Reportaje exclusivo a Alfonso De Prat Gay

“Hay riesgo de caer en recesión”

Diario Përfil. 30 de Septiembre de 2007.

La entrevista al ex presidente del Banco Central de Duhalde y de Kirchner, devenido en garante de Elisa Carrió si triunfa en las elecciones de octubre como su futuro ministro de Economía, se transformó en un minitratado de macroeconomía argentina reciente para iniciados.

Reporteado y reporteador trataron de que el lector no especializado no se pierda en la intrincada maraña de dólar alto, emisión, tasas de interés negativas, superávit primario pero insuficiente para el desendeudamiento y reducción del desempleo con pérdida de poder de compra de los salarios. Imprescindible para entender por qué hay inflación. Jorge Fontevecchia.

“Mi esposa preferiría que no fuera una persona pública”
—¿Hay que moderar la demanda porque “más vale crecer al 6% pero con una inflación más baja y no como la actual, que supera 20% anual”?
—La inflación, que bien medida ronda el 20%, es un síntoma de que la economía está recalentada y que si no se hace algo eventualmente se va enfriar sola y de una manera mucho más abrupta de lo que sería necesario. Es más sano crecer al 6% con una inflación del 5% que insistir en crecer al 9% cuando las condiciones, la oferta y demanda ya no lo permiten y la consecuencia es una inflación del 20%.
—¿Las condiciones de oferta y demanda permitieron crecer al 9% en 2003 y 2004 pero ya no?
—Ya no se puede más. Se pudo en los primeros dos años de la recuperación porque había recursos ociosos en la economía que podían aprovecharse, y ése fue nuestro diagnóstico cuando estábamos en el Banco Central: bajamos las tasas de interés al 1% porque había suficiente capacidad productiva de la economía como para satisfacer esa demanda sin provocar inflación; de hecho durante esos dos o tres meses tuvimos deflación.
—¿Es electoralmente ganador proponer enfriar la economía frente a un oficialismo que promete lo opuesto?
—Eso lo decidirá el votante, moralmente hay que decirle a la gente lo que uno cree. En eso estamos en línea con Lilita: Argentina se ha demostrado a sí misma que no alcanza con crecer mucho durante un período corto de tiempo, la apuesta es crecer muchos años seguidos. Todo lo que crezcamos de más en el corto plazo se lo estamos quitando a años subsiguientes.
—¿La mayoría de los votantes elegiría crecer ahora 6% o 9%?
—No sé la respuesta, lo que sí sé es que la inflación empezó siendo una molestia económica y pasó a ser un problema político. La inflación afecta al bolsillo de todos, al bien común. Hay mediciones serias, como la que hace la Universidad Di Tella, de expectativas de inflación, donde la opción más pronosticada es de 23% para los próximos 12 meses. Muerde el bolsillo de todos pero más el de los que menos tienen: los acuerdos salariales de este año quedaron absolutamente obsoletos.

—La inflación en China ya alcanzó el 6,5%. ¿Tampoco ellos pueden seguir creciendo sin inflación?
—China está viendo algunos límites, crece al 12%, hace un año y medio que trata de ajustar las tasas de interés sin demasiado impacto pero hasta el propio Partido Comunista chino sabe que no es bueno crecer a más de sus posibilidades.
—¿Por qué es “una fantasía crecer al 9% anual” sin inflación teniendo en cuenta que este año hasta Haití creció el 5%?
—Hay que ver las condiciones de cada país. Llevamos cinco años de expansión inédita con niveles cercanos al 5% de toda la economía mundial. Y el promedio de crecimiento en los países emergentes ha sido aún mayor, del 6,5%. Pero no se puede pensar y llevar a la gente a creer que un país pueda crecer todos los años un 9%. Hay circunstancias excepcionales por el ambiente internacional o por el punto de partida local, como fue acá en 2003 y 2004.
—¿La coincidencia en Argentina de ambas excepcionalidades indica que podríamos haber crecido un 9% sin esta inflación?
—A partir de 2005 ya no, que es cuando se manifiesta la inflación como síntoma, una evidencia muy clara de que ya se había cerrado la brecha del producto.
—¿El recalentamiento forzado de la economía para obtener un crecimiento mayor del Producto Bruto terminó perjudicando, en lugar de mejorar a los sectores de más bajos recursos que son los que más sufren la inflación?
—No es unívoca la respuesta; por un lado provocó una baja sustancial en la tasa de desempleo mejorando mucho la condición de algunos que estaban desempleados y pasaron a tener un empleo, pero fue perjudicando incrementalmente a aquellos que estaban empleados, porque el poder adquisitivo del salario empezó a sufrir por las consecuencias de la inflación.
—¿Nada más regresivo que la inflación y ella es la principal causa del empeoramiento de la distribución de la renta?
—En el largo plazo, eso es así. En el corto plazo, lo que hay es una tensión entre el crecimiento y la inflación y los instrumentos de política económica disponibles para que uno vaya eligiendo en qué lugar se coloca. Si queremos crecer más rápido de lo que podemos, el costo será una inflación alta. En Latinoamérica hay países que optaron por la estabilidad de precios: México, Brasil, Chile, y otros que optaron por crecer a cualquier costo, y entre esos países están Venezuela y Argentina. Crecer a cualquier costo es maximizar los réditos de corto plazo, pero pone en riesgo el mediano plazo.
—Ud. dijo que el Banco Central “debe preservar la estabilidad del peso, no la del dólar”. ¿La inflación la genera el Banco Central?
—No lo digo yo, lo dice la Carta Orgánica del Banco Central en su artículo 3: la facultad de emitir moneda es otorgada constitucionalmente al Congreso por la Ley de Carta Orgánica; el Congreso delega esa facultad al Banco Central. Y sí remarco que ella habla de estabilidad del peso, no del dólar. Está arraigado en las mentes de los argentinos que estabilidad monetaria es igual a estabilidad del tipo de cambio o igual a estabilidad del dólar. Pero es una muestra clara de lo que siempre nos faltó: moneda propia, estable y sana.
—¿Se equivocó el Gobierno al poner al frente de la lucha antiinflacionaria al secretario de Comercio, Guillermo Moreno, y no al presidente del Banco Central, de quien usted dijo: “Hace falta que no sólo se preocupe sino que se ocupe de la inflación”?
— No hay más que preguntarle a la gente. La estrategia de la Secretaría de Comercio ha sido primero controlar los precios; cuando esos acuerdos no funcionaron, llegó a la segunda instancia, que fue: “Hagamos un acuerdo light”, armamos la lista, yo le doy la lista, usted se lleva la lista y yo, secretario de Comercio, se la paso al INDEC.
—Y no tiene que superar el 9,6% en el año.
—Esto es una prueba muy clara de que fracasó el intento original de administrar los precios, pero lo peor es que es una medida muy regresiva porque a la gente se le dice que tome como referencia para su negociación salarial ese 9,6%, cuando la realidad es que la inflación duplica ese número.
—Si el presidente del Banco Central fuera verdaderamente independiente, no tendría tanto o más poder que el ministro de Economía?
—Hay países donde es efectivamente así. Estados Unidos es un caso pero también hay ejemplos de países no tan desarrollados. Sobre todo, en medio de una crisis en la que el presidente del Banco Central carga con responsabilidades más amplias que el ministro de Economía, a pesar de que no sea un funcionario político. Sería bueno entender alguna vez en Argentina que el origen del mandato del Banco Central es defender y mantener la estabilidad de la moneda, como una política de Estado que debía trascender el ciclo político de turno, por eso el mandato del Presidente del Banco Central dura seis años.
—¿No funcionó mucho aquella experiencia en la Alianza cuando había un presidente del Banco Central de un signo y un ministro de Economía de otro signo?
—La independencia del Banco Central durante la Convertibilidad era teórica o nominativa porque en la práctica no había política monetaria, había una caja de conversión. El problema no era la independencia del Banco Central. El problema era el esquema monetario.
—¿Una fuerte intervención del Estado en la economía no obliga inexorablemente a que el Banco Central no sea independiente?
—Yo creo en la intervención del Estado y el sector público, eventualmente, de todos los mercados. Pero la moneda es anterior al mercado. Habría que aclarar qué se entiende por fuerte: ¿fortísimo?
—Un ejemplo más concreto: cuando Kirchner recién fue electo usted, como presidente del Banco Central, declaró: “El Presidente nos dijo que le gustaría un dólar de tres pesos, lo cual es un enorme disparate, no tiene que dar nunca semejante nivel de detalle y no debe jugar su credibilidad en algo que no puede pronosticar. El Banco Central es el que tiene la potestad de legislar el sistema financiero. En mi gestión no vamos a mirar el tipo de cambio mucho más que de reojo, lo que vamos a mirar es la política monetaria porque no queremos que el tipo de cambio esté en un nivel sino porque queremos que la inflación esté dentro de un nivel, La política del Central es la de fijar metas de inflación y no de tipo de cambio. La preocupación no es el valor del dólar sino el valor del peso”. ¿A cuatro años y medio de aquella declaración, comprende que con ella se había cavado su propia tumba?
—Para nada, no solamente no lo comprendo sino que no es cierto. Explíqueme entonces por qué cuando terminó mi mandato me ofrece seguir seis años más.
—Expliquemos mejor que por algo no habrá seguido. Si el Presidente tiene por objetivo económico prioritario un dólar alto, aun a costa de un plus de inflación, y usted opinaba que era “un disparate” porque lo prioritario es la inflación aunque haya un plus de revaluación...
—¿Para qué están las leyes? Para ser cumplidas, una cosa es la opinión del Presidente y otra cosa es la ley. La ley dice claramente cuál es la misión del Banco Central.
—Otros funcionarios trataron al principio de mantener cierta independencia: Bielsa como canciller, el mismo Lavagna, Béliz como ministro de Justicia, y el ministro de Justicia que lo sucedió: Rosatti. Todos ellos rebotaron contra un presidente que no admite el disenso. Cuando los precisó, coyunturalmente, los toleró, pero sólo hasta que se los pudiera sacar de encima.
—Yo no me comparo con ninguno de ellos porque el Banco Central es una institución autárquica, independiente.
—¿Usted cree que el Presidente no puede hacer nada?
—No debe hacer nada.
—¿Y cómo hizo el Presidente para que renunciaran algunos miembros de la Suprema Corte de Justicia que tenían más autarquía e independencia que el presidente del Banco Central?
—El Presidente influye sobre aquellos que se dejan influir.
—Ejemplos de renuncia orientada: el Gobierno clausuró el lunes la planta de Petrobras en Dock Sud para hacerla desistir de adquirir Esso dejándole el camino libre a la venezolana Enarsa. Lo mismo se puede hacer con una persona para que renuncie.
—Honestamente, no lo sé.
—¿Al actual presidente del Banco Central lo eligieron porque es más flexible que usted?
—Habría que preguntárselo a él. La independencia legal está muy bien articulada en la Carta Orgánica, después depende de cada presidente del Banco Central de que haya o no independencia.
—¿No está resultando ingenuo? El Congreso puede revocar ese mandato.
—El Congreso puede revocar esta facultad delegada al Banco Central. En ese mismo artículo tres de la Carta Orgánica, se estipula que toda vez que el Banco Central no cumpla con las metas de cantidad de dinero y de inflación, el presidente del Banco deberá comparecer ante el Senado para explicar las razones de ese desvío, y las acciones que se van a tomar para reencauzar la política monetaria en orden a los objetivos iniciales.
—¿Y usted cree que hace falta una causa para que el Congreso lo remueva?
—Ha pasado con Pedro Pou: lo destituyeron, pasó con Branda que era vicepresidente segundo, en ambos casos el instrumento legal fue la ley de funcionarios públicos. Se encontró la manera de justificar.
—Muy bien, entonces, ¿por qué no aceptó seis años más?
—Yo no acepté porque entendí que el Presidente no compartía la idea que yo tengo de que la estabilidad de la moneda es una política de Estado, y me pareció que ya había cumplido con mi mandato, sentado las bases de una reconstrucción del sistema financiero y una política monetaria que cuando asumí no existía. No nos pusimos de acuerdo, le agradecí mucho la confianza pero le dije que en esos términos no podía seguir.
—Porque para el Presidente era más importante un dólar alto que controlar la inflación.
—No hablamos de un dólar alto en ese momento; sí creo que el Presidente no tenía conciencia del daño que iba a causar la inflación si el Banco Central no era totalmente independiente. El Presidente en ese momento no entendía no sólo la ventaja técnica sino la política de una inflación baja. El día que me fui le dije: “Temo que usted termine teniendo un problema político por la inflación”. Cuando yo me fui, la inflación era del 5%.
—¿Habría que subir la tasa de interés para contener la inflación aunque reduzca el crecimiento?
—Hay que hacer muchas cosas para moderar el crecimiento de la demanda, cometeríamos un error que siempre cometemos los argentinos de pensar que hay un solo instrumento, una varita mágica. Yo lo que creo es que las tasas reales de interés son inflacionarias.
—¿Qué opina de la investigación de Peirano y Moreno por considerar que los bancos aumentaron “excesiva e injustificadamente” su tasa de interés tras la crisis financiera internacional?
—Hay que mirar con atención la oferta y la demanda de crédito: el Gobierno debería advertir que en el último mes y medio se detuvo el crecimiento en los depósitos, por primera vez en cinco años, y los préstamos crecen a una tasa muy superior a la tasa de los depósitos. La oferta y la demanda ajusta por presión. En medio estuvo el sacudón de la crisis internacional que empaña un poco la lente.
—¿El menor crecimiento de los depósitos, al igual que en la inflación, es otro termómetro de recalentamiento de la economía?
—Pero por una cuestión muy sencilla: si yo soy un asalariado que tengo un excedente mensual y se me presentan dos opciones, estos pesos que me sobran los puedo colocar en un plazo fijo al 9% anual o puedo comprar bienes que dentro de un año van a estar 20% más caros, ¿qué hago?
—“Enfríar la economía” fue el principal disenso conceptual de Kirchner con Lavagna en 2005, quien fue despedido acusado de querer producir un “ajuste”.
—No me consta, la realidad es que el salto de la inflación se dio mientras estaba Lavagna. El 2005 cierra con una inflación del 12%, que duplica a la de 2004, incluso si se toma la de los últimos tres meses de la gestión Lavagna, la inflación ya estaba en el orden del 15%.
—O sea que el salto se produce cuando usted deja la presidencia del Banco Central.
—Puede ponerlo en otros términos; después, si hay alguna causalidad, que lo decida el lector.
—Ordene en función a su importancia las causas de la inflación: ¿dólar más alto de lo sustentable, mayor emisión monetaria, crecimiento del PBI superior al que la inversión permite, tasas de interés orientadas a promover el crecimiento, clima antiempresas que reduce la inversión, inflación mundial por aumento de las commodities, reacomodamiento de los precios después de la megadevaluación de 2002, otras?
—Empecemos por lo más básico, que es lo internacional: el precio de las materias primas, y sobre todo el de aquellas cosas que no sólo exportamos sino que también comemos. Hay un ciclo económico mundial que lleva aumentos de precios en dólares de las materias primas y en toda economía se transmiten a los precios locales. El tipo de cambio es otra cuestión autónoma: si quedan desacomodados los precios relativos, en algún momento los precios de los bienes no transables van a tener que recuperar terreno frente a los bienes transables (exportables) que siguieron más de cerca la devaluación. Hay dos cuestiones: el ciclo de comodities, y el reacomodamiento natural de precios relativos de una devaluación. Esto no produce inexorablemente inflación, la producen si las políticas que se apliquen permiten que estos ajustes permeen el índice de precios locales. Un política cambiaria que deprecia el tipo de cambio amplifica domésticamente los precios de todo lo que sucede afuera. Los argentinos tenemos la obsesión del dólar, si subió o bajó el dólar, y no hablamos del peso, tampoco hablamos de otras monedas. La cotización del peso, contra una canasta de monedas ponderadas en propoción al comercio internacional de Argentina con el resto del mundo, indica que desde principios de 2005, a este tipo de cambio “efectivo”, el peso se viene depreciando contra el resto de las monedas a un ritmo del 7% o del 8% anual. Contra el dólar, relativamente poco, quizá 2%: este año hay solamente una moneda que cayó más que el peso argentino que es la rupia de Indonesia. Si mientras todas las otras monedas subieron contra el dólar, nosotros nos mantenemos estables contra el dólar, estamos perdiendo poder adquisitivo contra el resto de las otras monedas, y lo que importamos en otras monedas lo importamos a un precio en pesos mayor. Es cierto que subieron las comodities, pero a ese precio le agregamos la depreciación cambiaria. Una política que privilegió que el tipo de cambio y la depreciación del peso del 7% u 8% anual ya le pone un piso a la inflación, como mínimo, a los precios de los bienes transables. Además, los bienes no transables tienen que recuperar terreno perdido, la corrección sobre los precios relativos que menciona en su pregunta: algunos crecen al 8% y otros tienen que crecer al 15% o al 20%, como está creciendo hoy el precio de los servicios públicos.
—¿La depreciación del peso es la causa principal?
—Es una causa; la otra es la cantidad de dinero, el precio del crédito o la tasa de interés...
—Es la misma causa por la que hay mayor emisión para mantener el dólar alto.
—No necesariamente, porque parte de lo que es emitido después se puede absorber (emitiendo bonos de deuda), que es la esterilización que opera el Banco Central.
—Ve que la causa irreductible, la que origina todas las demás, es depreciar la moneda y mantener un dólar alto. Todos se subordinan a eso. Y “eso”, nada menos, fue su disenso con el Presidente.
—Es que yo siempre pensé que no había que privilegiar un grupo sobre otros grupos, ni una persona sobre otra persona.
—A los exportadores, pero también a todos, como consumidores de productos exportables o importados.
—No hay servicio mayor que le podamos dar a la población que la previsibilidad de una moneda estable. Está la discusión sobre si los bancos prestan o no, si la tasa es alta y por qué no hay créditos de largo plazo. No hay créditos porque no hay previsibilidad sobre cuál será la inflación el año que viene y el siguiente. Privilegiar la estabilidad de precios a largo plazo puede costar algunos puntos de crecimiento en el corto (plazo) pero libera una potencialidad que tenemos que aprovechar.
—¿La inflación reprimida es baja, media o alta?
—No es baja y es creciente.
—¿Teme reclamos sindicales en 2008 que espiralicen la inflación?
—Exacto.
—La GCT que no responde a Moyano aspira al 30% de aumento y los estatales de la CTA aspiran a más del 40%. ¿Cómo afectaría a la economía si se conceden esos porcentajes de aumentos?
—En el caso de CTA, convengamos que los salarios públicos vienen más atrasados que los privados pero, ciertamente, estos guarismos serían consistentes con una expectativa de inflación del 23% del 25% para el año que viene. Es grave, es una economía que exige un esfuerzo y un diseño sin fisuras para reacomodar las expectativas, y los precios relativos, sin caer en recesión. Yo no he visto en ningún país del mundo que bajen las expectativas de inflación del 25% al 5% sin pagar un costo en la actividad económica en corto plazo.
—Y Argentina lo va a pagar.
—Exactamente.
—¿Si no hubieran mantenido el dólar artificialmente alto, el superávit comercial (exportaciones menos importaciones) no se habría casi extinguido?
—Creo que no, porque hoy la pérdida de competitividad viene por la suba de los costos. Los costos suben en dólares porque la inflación le gana al tipo de cambio.
—En el mediano plazo, sí, pero al principio, no.
—Uno puede manejar el tipo de cambio nominal, lo que no puede manejar es el tipo de cambio real. Sí se pueden postergar algunos ajustes inexorables del tipo de cambio real o, por lo menos, se puede evitar caer en la apuesta de la Convertibilidad cuando nos agarramos del tipo de cambio real para bajar artificialmente la inflación. Creo que eso no es una buena receta. Como tampoco es una buena receta subir artificialmente el tipo de cambio para producir efectos que después se absorben en la economía. Así como durante la Convertibilidad nos enfocamos en un nivel de tipo de cambio que era deflacionario y recesivo, ahora estamos produciendo una misma artificialidad pero del signo contrario.
—Los “tigres asiáticos” famosos en los 70 y 80, tenían un dólar muy alto y una moneda local depreciada. ¿Podrá Kirchner estar inspirado en aquel modelo?
—Pero los “tigres asiáticos” nunca tuvieron inflaciones más allá de un dígito durante todo ese proceso. La señal de que hay o no recalentamiento de la economía es siempre la inflación. El crecimiento de los “tigres asiáticos” no dependía tanto del tipo de cambio sino de tasas de inversión sobre el producto bruto que estaban cerca de un 30%
—Pero hay que reconocer que los “tigres asiáticos” tenían una política de dólar alto.
—Tenían una política cambiaria que acumulaba reservas, pero era compatible con la inflación baja
—Gracias a una inversión del 30% en lugar del promedio del 20% que caracterizó a la Argentina tanto en los 90 como ahora.
—Exactamente. La tendencia inflacionaria que importan del exterior con un tipo de cambio artificialmente elevado la compensan con una tendencia deflacionaria por el lado de la productividad.
—Productividad que aumenta por la inversión.
—A mayor oferta… Ahora, está la muletilla de que para resolver la inflación hay que aumentar la inversión. Eso es cierto en el largo plazo pero es falso en el corto plazo, donde se da el efecto contrario, porque para aumentar la inversión tenemos que comprar ladrillos, máquinas, emplear a más gente, lo que crea más demanda a corto plazo que después se transforma en oferta, pero luego. No es cierto que para bajar la inflación el año próximo hay que invertir más, es cierto dentro de 5 años. El año que viene hay que hacer otra cosa.
—La Convertibilidad no fue deflacionaria y recesiva los primeros años, sino a partir de 1998.
—Por la misma razón que hoy nuestro esquema es inflacionario. En ese momento hubo un dólar muy fuerte en todo el mundo: llegó a valer...
—0,85 dólares un euro.
—Y un poquito menos también. El euro llegó a valer 0,82 centavos de dólar, hoy vale 1,41, subió...
—70%
—Más o menos. Entonces, en ese momento estar atado a una moneda fuerte era deflacionario, hoy, estar atado a una moneda débil como es el dólar es inflacionario. En los dos casos estamos atados a la misma moneda, pero el ciclo internacional difiere.
—La devaluación-pesificación de 2002 hizo al Estado pasar del déficit al superávit fiscal en gran medida bajando los sueldos estatales y el gasto público, que quedaron congelados en pesos mientras la recaudación se actualizaba por inflación y las retenciones por el aumento del dólar.
—Es correcto, parcialmente cierto. Pasamos de un déficit de un punto del producto a un superávit de 3 puntos, esos 4 puntos de diferencia se pueden separar en dos mitades: la primera, por licuación del gasto público sobre todos en salarios. La segunda, a través de la yapa que le vino del sector exportador por un mundo que cambió de cara, de la cual el Estado nacional era partícipe gracias a las retenciones. Eso es mucho más crucial e importante por sus consecuencias políticas: el Estado nacional se apropió de parte de esa renta extraordinaria, que es de las provincias. Del total de impuestos de origen nacional hoy les va a las provincias 4 puntos menos que en 2001. O sea, el superávit primario (que hoy ya no es más de 3 puntos sino de 2), en realidad, es de 1 a 0 (porque hay que restarle al superávit del Estado nacional el déficit que tienen las provincias). Esa apropiación ilegítima de las retenciones que les hubiera correspondido a las provincias es el ladrillo basal de la estrategia de poder del Gobierno federal con respecto a las provincias.
—¿Usted dijo: “Un dólar un poco más bajo que el actual es igualmente competitivo”?
—Yo no lo dije pero no estoy en desacuerdo. En los diarios se publica una encuesta donde los empresarios están preocupados por la inflación, es paradójico que sean los empresarios los preocupados por la inflación dado que los precios los fijan ellos. Es equivalente decir: la curva de costos está corriendo porque están totalmente descontroladas las expectativas de inflación. Hoy es mucho más efectivo para tener un tipo de cambio competitivo controlar la inflación que seguir depreciando el tipo de cambio.
—¿Lavagna fue el padre de este modelo económico?
—No sé cuál fue el modelo económico.
—El del dólar alto.
—Me parece un reduccionismo.
—Serán reduccionismos pero así como para Menem su altar fue el 1 a 1, para Kirchner es el dólar alto.
—Me parece fuera de lugar porque en la Convertibilidad no se tenían instrumentos de política económica, allí sí estaban todos colocados en el altar del 1 a 1. Hoy puede haber algún altar, pero no se renunció a los instrumentos de política económica.
—Se lo pregunto de otra forma: ¿el 1 a 1 fue el objetivo prioritario de los 90 y el objetivo prioritario actual es el dólar alto?
—Es un objetivo prioritario. No un altar
—¿Es Lavagna el padre de ese objetivo prioritario?
—En todo caso, creo que Lavagna es el padre de la inflación porque apareció con mucha claridad en 2005 y es lo que lo lleva al presidente a echar a Lavagna. En la medida en que (el dólar alto) hubiera sido un objetivo (prioritario), no pudo controlar el efecto colateral. Insistir artificialmente con un nivel del tipo de cambio lejos del equilibrio produce uno de dos males, o deflación (la Convertibilidad) o inflación alta. Dejemos de lado el foco del tipo de cambio y enfoquémonos en lo que llega a toda la gente: el peso que tenemos en el bolsillo y en la vara de los tomates, los zapallos o la carne. Esto no es nuevo, lo dijo Perón en su momento, cuando a los muchachos de la plaza les dijo: “¿Quién de ustedes ha visto un dólar?”.
—¿Lavagna es el padre del dólar alto?
—Duhalde fue el primero. Lo que pasa es que a Remes (Lenicov) le tocó la etapa más convulsionada de la salida del tipo de cambio fijo, que siempre es traumática: siempre se sale tarde y se sale mal. Duhalde tuvo que administrar esa salida, pero era él quien venía pidiendo un esquema económico absolutamente diferente más afín con la estructura productiva de la provincia de Buenos Aires.
—Continúo con Lavagna, usted dijo: “El Gobierno nos vendió que se consiguió la mejor quita para la deuda pública, pero se manipulan los índices todos los meses para evitar que se reduzca esa quita”. ¿Qué se tendría que haber hecho diferente con la deuda?
—Primero, habría que haber negociado antes. El momento en que uno negocia una deuda es cuando está de rodillas, cuando el acreedor cree que lo mejor es acordar porque quizás se muere. Eso era en 2002, y no en 2005, como se terminó cerrando finalmente el acuerdo. Una cuestión muy actual y que tiene connotaciones económicas muy claras es no estar al día con el Club de París. Hay una decisión política del Gobierno de ponerse al día, decisión que yo comparto, pero hay una incomodidad y es que para ir al Club de París primero hay que pasar por el FMI. Ahora, en 2003 y 2004, teníamos un acuerdo con el FMI, ¿por qué no se hizo un acuerdo con el Club de París en ese momento? La segunda cuestión era sentarse a discutir, como hubiera hecho cualquier empresa en concurso de acreedores, y decir: “Esto es lo que hay. Esta es nuestra proyección de ingresos fiscales futuros, esto es lo que podemos pagar”. Como no se hizo eso, después se buscó una estrategia que políticamente aparentara una enorme quita, pero que en la práctica nos dio una quita mucho menor. Cuando se toman en cuenta todos los regalos que se les otorgaron a los bonistas, la quita se reduce a la mitad y, eventualmente, hasta podría llegar a desaparecer. En los mismos prospectos de misión de la deuda nueva está claramente detallada la descripción del cupón atado al PBI que sólo este año nos cuesta 1.500 millones de dólares. Allí hay una cláusula que le pone un tope a la cantidad de pagos acumulados que se podían hacer en concepto de cupones de pago del PBI. Ese tope, curiosa y mágicamente, es exactamente igual a la quita nominal que obtuvo el país. Desde el inicio, en el mismo prospecto de negociación se aceptaba que podría suceder eso. Dada la magnitud de la crisis que hubo en Argentina y teniendo en cuenta lo que ha sido el desenlace en otros países que han atravesado crisis menores que la nuestra, una buena negociación de la deuda hubiera llevado a una quita mayor.
—¿Y respecto de la deuda no atada al crecimiento sino a la inflación?
—Eso es como un regalo, todos sabíamos que la inflación iba a superar al tipo de cambio.
—Usted dijo: “Se manipulan los índices todos los meses para evitar que se reduzca esa quita”.
—Lo dije en función de comentarios que hicieron algunos funcionarios y algunos candidatos presidenciales. Hoy, el 40% de la deuda está ajustada a la inflación, mientras que los pagos del cupón atados al PBI, por lo menos en el corto plazo, son pequeños. Por cada punto adicional de inflación se tienen 3.000 millones de dólares más, mientras que cada punto adicional de crecimiento cuesta alrededor de 300 millones de dólares, una relación 10 a 1. Cuando se negoció la deuda, hubo muchos abogados de los acreedores preocupados por escribir el prospecto de manera tal del que el Gobierno no pudiera manipular el índice de crecimiento y se olvidaron de mirar el costado de la inflación que era mucho más importante.
—¿“Si no fuera por la billetera de Chávez no llegaríamos a cubrir los compromisos del mes”?
—Eso lo dije concretamente por el mes de agosto, donde hubo una concentración de vencimiento de deuda con organismos internacionales junto a vencimiento de Bodén de casi 3.000 millones de dólares. En ese momento no había caja para pagar casi US$ 4.000 millones y estaban cerrados los mercados. Hubo que echar mano a bolsillos de distintas agencias del Estado y así y todo no alcanzó. Si no fuera por Chávez hubiera habido una dificultad de pago de deuda.
—En los próximos 12 meses el Estado precisará al menos US$ 8 mil millones para pagar y renovar su deuda, ¿cómo hará la Argentina para cumplir sus compromisos si los mercados financieros internacionales no mejoran?
—Las dificultades las tiene ya, y seguirán en tanto y en cuanto los mercados sigan cerrados.
—¿Cuánto tendría que ser el superávit para que no fuera sólo primario si no cubriese los pagos de deuda: 8%?
—9%. Hoy el superávit no alcanza para cubrir todos los intereses. Alcanza para pagar los intereses de caja, pero no otros ajustes en el cupón del PBI, ni intereses que se van devengando y capitalizando. Por eso la idea del desendeudamiento es falsa. La deuda ha seguido creciendo en todo este tiempo.
—¿Está bien considerar los ingresos del sistema previsional como parte del superávit sin contabilizar la deuda que se asume?
—Es absolutamente incorrecto, es parte de esta contabilidad de caja que no es la realidad. La realidad es la realidad devengada (N de R: registrar el compromiso independientemente de cuando pague). Lo mismo secede con intereses que se van devengando y no se registran pero que son equivalentes a haberse endeudado por ese monto. El cupón del PBI tampoco aparece en ninguna estadística oficial. Los ingresos de las jubilaciones (aportes de los empleados) con el prisma del devengado son a su vez un ingreso y un aumento de la deuda, porque eso no es del Estado, se lo debe a alguien. Solamente pueden tener la fantasía de que es un ingreso neto si lo miden a través de la metodología de caja, pero la caja que hoy tiene un signo positivo el día de mañana va a tener signo negativo, eso habrá que devolverlo. Si se sacan esos ingresos extraordinarios hoy el superávit, y en su nivel primario, se acerca al 2%.
—Usted mencionó el IVA alto como una de las causas del empeoramiento de la redistribución de la renta. ¿Por qué en Europa conviven IVA alto y mejor distribución de la renta?
—La pregunta es excelente. En Europa el impuesto a la renta es mucho más alto de lo que es en América latina y además el gasto público en Europa cumple una función genuinamente redistributiva: todo aquello que no se corrigió a través de la estructura impositiva termina corrigiéndose a través del gasto. El ejemplo más claro son los países escandinavos, donde tienen tasas marginales de impuesto a las ganancias cercanas al 60%. La composición del gasto público como porcentaje del producto bruto es mucho mayor que acá.
—“Sicko”, el documental de Michael Moore sobre la salud pública de Estados Unidos, muestra esas diferencias con Europa. ¿El hecho de que Europa tenga un IVA superior al 20% y en Estados Unidos el impuesto al consumo, el tax, sea menor al 10% explica en parte esa diferencia?
—En Estados Unidos el impuesto a las ventas luce bajo cuando se compara el tax con el IVA pero como el tax es secuencial, no se descuenta (N de R: IVA compras menos IVA ventas, se paga sólo por el valor agregado) la diferencia desaparece.
—¿Cree, como dice Alan Greenspan en su reciente libro, que la decadencia económica argentina de los últimos 50 años es resultado de las ideas incorrectas de Perón en la materia?
—Le tengo un enorme respeto a Greenspan, es un referente de política económica de hace tiempo. Tuve discusiones muy interesantes, es muy agudo. Pero una cosa es el Greenspan que maneja el tablero de control y otra cosa es el Greenspan que escribe un libro y en algún momento tiene que hablar de temas que conoce poco, como es la realidad o la historia económica en América latina.
—¿Por qué la mayoría de la población no comprende que la devaluación fue un ajuste más salvaje que las reducciones de gasto público y salarios que hubieran sido necesarios para salir de la Convertibilidad menos traumáticamente?
—En este punto, como en tantos otros, Keynes tenía razón: el ser humano padece de lo que se llama normalmente ilusión monetaria y está mucho menos dispuesto a que le corrijan para abajo sus ingresos a que le aumente todo lo que gasta. Esto no es un problema argentino, es un problema del ser humano.
—Milton Friedman sostenía que una tasa de desempleo superior a la normal era el resultado de causas que impedían que el salario se ajustara a un nivel compatible con el pleno empleo. ¿La alta tasa de desempleo de fines de la convertibilidad reflejaba que a esos salarios las empresas argentinas no eran competitivas y por eso reducían personal?
—Sí, fue el costo de la ficción cambiaria durante los 90: deflación y desempleo.
—Con poder político que hubiera permitido un pacto entre empresas y sindicatos, similar al que propone Cristina hoy para atacar la inflación, que compartiera esfuerzos reduciendo salarios y precios, ¿se podría haber mantenido la Convertibilidad, como planteó Cavallo, hasta esperar la ola positiva que llegó un año después con aumentos de los commodities, baja de la tasa de interés y debilitamiento del dólar frente al euro?
—No, porque eso hubiera asumido que la causa de la depresión estaba en otro lado y la causa estaba en la política cambiaría. Decir que si se hubiera ajustado el gasto público entonces se hubiera podido mantener la Convertibilidad es poner el carro delante del caballo, ella no era un objetivo en sí mismo, el objetivo era el bienestar de todos y producto de la Convertibilidad era que había recesión.
—No era sólo por la Convertibilidad sino también porque el contexto internacional era el opuesto al que hoy gozamos. Cavallo se justifica diciendo que había dicho que se debía salir de la Convertibilidad en 1997, porque de ella sólo se puede salir en un buen momento, y su plan como ministro de De la Rúa era resistir hasta que llegara otro ciclo positivo que, es fácil decirlo con el diario de ayer, llegó un año después, para aplicar allí la canasta de monedas.
—Creo que cuanto antes se saliera de la Convertibilidad, mejor. Es cierto lo que dice Cavallo que en 1997 hubiera sido un muy buen momento pero fue muy finito porque se salió del Tequila en 1995, recién se acomodó todo en 1996 y en 1997 empezó la crisis de Asia, Rusia... Cavallo reconoció el problema pero puso la solución en manos de variables exógenas. “Cuando el euro llegue a tal nivel”, y eso estaba fuera de nuestro control.
—Visto en retrospectiva, ¿el crecimiento de los últimos 5 años compensó la destrucción de valor de la sobredevaluación, o el país en su conjunto estaría mejor hoy si en 2002 se hubieran hecho ajustes dentro de la Convertibilidad para salir de ella luego?
—No tengo ninguna duda: hoy estamos mucho mejor de lo que estaríamos con la Convertibilidad.
—Le hago la misma pregunta que le hice a Duhalde. ¿Dado que en 2001 había tasas de subempleo y desempleo superiores al 30%, con la devaluación Duhalde generó una transferencia de recursos de personas con empleo a desempleados, reduciendo la capacidad de compra a los que tenían empleo, o sea, bajando su sueldo real, para darles primero subsidios y luego crearles empleo a los que no lo tenían?
—Eventualmente terminó sucediendo eso, pero hubo pasos previos. En la primera etapa se creó la riqueza adicional, pero todavía no se la podía distribuir porque no se podían crear empleos al mismo ritmo, entonces ahí surgen los Planes de Jefes y Jefas de Hogar, quizá la mejor decisión de política económica de Duhalde. Pero qué paradoja: como en ese momento había que buscar una forma de financiarlos, surgieron las retenciones, nacidas para financiar la política social y que hoy están financiando la política cuando lo social desaparece. Pero el resultado final fue el que usted dice: el poder adquisitivo del salario de los que estaban empleados perdió un porcentaje, pero muchos otros que estaban desempleados pasaron a tener un aumento infinito de su ingreso, eso es John Rawls (N de R: Teoría de la Justicia).
—En su libro Greenspan elogia a Cavallo. ¿Cuál es su propia evaluación de la gestión de Cavallo como ministro de Economía?
—El problema de Cavallo fue que se enamoró demasiado del instrumento y eso en política económica es un problema grande. Keynes era el primero en poner en tela de juicio sus propias ideas, porque sabía que las ideas debían cambiar. Tenía una frase: “Si las circunstancias cambian, ¿usted no cambia de opinión?”. El sentido común indica eso. Las circunstancias cambiaron, lo que nació como un excelente instrumento antinflacionario terminó siendo un instrumento recesivo. Lo mismo pasa hoy: las circunstancias 2003-2004 eran muy diferentes a las que son ahora, había excedente de capacidad ociosa (en las empresas) y mucho desempleo, sin embargo la política que se aplica hoy no es muy diferente a la que se aplicaba entonces. La política económica es mucho más un arte que una ciencia, hay que estar ajustando permanente.
—¿Es consciente el Gobierno de que la realidad cambió mucho?
—No, yo creo que no.
—¿Y Cristina Kirchner?
—No me consta que haya una diferencia muy clara entre lo que piensa ella y el Gobierno.
—¿Se desacelera la economía mundial?
—Claro, se desacelera. Pero hay que distinguir por regiones. A Estados Unidos le llegó su propia hora de pagar su excesivo crecimiento en los últimos años, es un buen espejo donde nos podemos mirar. Allí el pedal vino por el sector inmobiliario, por las hipotecas y por el crédito que generó la expectativa de que los precios de las casas crecían para siempre. Eso permitió apalancar buena parte del consumo excesivo que tuvo Estados Unidos los últimos años. Se acabó ese combustible y vamos a un período en el que la tasa de crecimiento de Estados Unidos va a estar muy por debajo de la tasa potencial, esperemos que no sea negativa.
—Pero Estados Unidos es quien le compra a China.
—Es quien le compra a China y quien representa la cuarta parte de la economía mundial. Obviamente, su desaceleración tiene un impacto directo que es del aritmético sobre el promedio, pero además tiene un impacto de segunda ronda por la caída de la demanda de productos que vienen de otros lugares del mundo. Pero hay dos dimensiones, la coyuntural o cíclica del ajuste norteamericano, y la estructural, que es lo que está sucediendo en China, donde no podemos hablar de ciclo económico. En China hay un cambio demográfico que sucede cada dos o tres siglos. Usted ha escrito mucho sobre el tema. Tenemos esas dos fuerzas en pugna en la economía internacional, y lo que no podría haber dicho hace diez años y hoy me animo a decir: la economía internacional puede seguir creciendo aun con Estados Unidos en franca desaceleración. Por la estructura de la economía argentina y por lo que significa China para el precio de lo que nosotros producimos bien, es mucho más relevante la película que se está filmando en China que la que se está filmando en EE.UU.
—¿Cómo afectaría a China el drástico desaceleramiento de la economía norteamericana?
—Creo que producto de menos exportaciones a Estados Unidos habrá una moderación del superávit comercial en China.
—¿Podrían comprarnos menos soja?
—Eso es relativamente insensible al ciclo económico, tiene que ver más con esta urbanización y estos 30 o 40 millones de personas que van abandonando la economía de subsistencia para pasar a una economía de consumo.
—¿La crisis financiera de los últimos meses ya alcanzó su punto máximo o se podría esperar alguna turbulencia más aguda?
—Por errores, al corto plazo (en Argentina) corremos el riesgo de caer en una recesión, pero una vez sorteado eso, si hacemos las cosas bien, son cielos claros. Si hoy tuviéramos los precios de los commodities que teníamos en promedio durante los 90, ya no habría superávit comercial. Este es un regalo que nos viene de arriba, aunque en cierta medida compensa la injusticia internacional para países como la Argentina en los últimos 60 años. Prebisch no estaba loco cuando hablaba de la periferia y del centro, tuvo razón durante 60 años, no se tiene más que ver el precio de las materias primas expresado en dólares constantes: una línea recta hacia abajo.
—Cuando Malthus se equivocó.
—Cuando Malthus se equivocó y los países desarrollados, que ya habían llegado, modificaron el esquema de juego y las reglas de la economía de manera tal que compraran barato y vendieran caro. Nosotros no nos sentamos en esa mesa. Aun a los valores de hoy, si se duplicaran los precios de las materias primas agrícolas estaríamos recién en los promedios de los niveles históricos (de los últimos 60 años). ¡Todo el recorrido que hay! Esta es una oportunidad tan extraordinaria para Argentina que sucede una vez en el siglo. No podemos desaprovecharla.
—¿Como dice Duhalde: “Estamos condenados al éxito”?
—No creo que sea así. Hemos visto la primera parte de esta crisis financiera internacional y falta ver cómo los excesos están concentrados en el sector inmobiliario. Esto tiene todas las características de una burbuja: el convencimiento de todos de que lo que hoy vale diez mañana valdrá veinte, llamémoslo ladrillo, oro o tulipán. La historia de los tulipanes surge en Holanda en el siglo XVII, donde se pone de moda tener tulipanes como símbolo de estatus, después pasó a ser un símbolo de poder económico, y luego un activo: había que comprar tulipanes, no por el valor intrínseco que tuviera el tulipán sino porque esto era algo cuyo precio se sabía que iba a subir. Entonces eso provoca una manía, una euforia, como cuando los norteamericanos en los años 20 previo a la crisis lo hicieron con las acciones.
—El Presupuesto enviado al Congreso para 2008 prevé un crecimiento del Producto Bruto del 4%. ¿Cree que, como los años anteriores, subestimaron el crecimiento para manejar con libertad los excedentes de recaudación?
—Podría ser menos de 4% también. En algún momento ese presupuesto va a estar más cercano a la realidad y si seguimos cometiendo errores va a terminar siendo optimista, no sé si es el año 2008 o el siguiente. Si no se cambia el esquema actual en algún momento en los próximos dos años seguro que crecemos por debajo de 4% y hasta podríamos caer en recesión.
—Dicen que cuando tuvo que renunciar Miceli, Kirchner tenía dos candidatos: Peirano y Redrado, y se decidió por el primero para privilegiar lo industrialista sobre lo financiero. Con el mismo argumento se dice que Cristina Kirchner mantendría a Peirano y desistiría de Mario Blejer. ¿Cree que existe en el kirchnerismo un tabú con lo financiero?
—Me parece que hay prejuicios, pero no me hago cargo de todas las otras interpretaciones. Voy a dar un ejemplo muy concreto: el impuesto al cheque, que lo he discutido con el Presidente. Recomendé públicamente bajar el impuesto al cheque, porque la incidencia tributaria no recaía en el sistema financiero, éste lo trasladaba a sus clientes, esencialmente a la pyme. Si se busca un impuesto regresivo, el primero es el impuesto al cheque.
—¿Y cuál fue el prejuicio?
—El preconcepto de Kirchner fue que es un impuesto a los bancos, y por eso no quiso cambiarlo.
—¿Una de las causas de su salida fue que usted se había opuesto a otorgar la garantía del Banco Central para un préstamo brasileño destinado a financiar el tendido del Gasoducto del Sur, que iba a construir Techint?
—Es cierto que yo me negué, pero no tuvo nada que ve con mi no aceptación. Recordemos que como no hubo financiamiento del Banco Central, se terminó con el fideicomiso del Caso Skanska.
—Cavallo, en su reaparición la semana pasada en la Fundación Mediterránea, dijo: “Kirchner habla sobre economía con una ignorancia supina y está sin rumbo”. ¿Kirchner sabe de economía?
—Sí, sabe de economía. Sabe más que el político promedio, y sabe menos que el economista promedio. El problema es que le falta la visión de equilibrio general al Presidente. Viene de años de una economía provincial, en la que los problemas se pueden ir atacando secuencialmente. Tiene una buena visión de la administración provincial extrapolada a la economía nacional. Pero ahí se ve muy claramente que le falta visión de equilibrio general, en donde cada cosa que se toca está interrelacionada con otra, y en donde los problemas no se resuelven secuencialmente, sino en forma horizontal. La ventaja es que sabe y la desventaja es que sabe menos de lo que cree saber.
—El conocimiento empírico es así, el práctico generalmente carece de la abstracción que brinda el conocimiento teórico. ¿Es un problema que Kirchner crea que sabe más de lo que sabe?
—Que crea que sabe más de lo que sabe es un problema, sí. Pero que sepa lo que sabe en sí mismo no es un problema. En otros países el presidente, más allá de su conocimiento económico, se rodea de gente que conoce el tema económico y delega lo que tiene que delegar.
—Quien cree que sabe delega menos de lo que debería.
—Quizás es una concepción de poder. La característica que veo es una tendencia al microgerenciamiento. Que es tremendamente costosa para el país, en términos económicos, sociales y eventualmente políticos para el propio Gobierno. No se puede estar en una misma tarde resolviendo la cuestión de las papeleras, el acuerdo con el Fondo y el precio de la papa.
—¿Empeoró en algo la economía desde que se fue Lavagna?
—No, esencialmente los problemas ya estaban todos. Lo único que se podría decir es que sí hubo un relajamiento en la parte fiscal. Pero no sabemos cuánto de eso tiene que ver con las elecciones. Si se mira el 2005, allí también hubo un aumento muy importante en la obra pública de cara a las elecciones, y por entonces también estaba Lavagna. Lo que cambia es la magnitud, el grado.
—Usted critica al FMI, calificó a la economía como “una ciencia social, la que a veces ni siquiera sé si calificarla como ciencia, ya que muchos de sus sectores requieren más arte o disciplina que criterios científicos”; y dijo: “Siempre creí en lo que escribió Keynes”. ¿Se considera un heterodoxo?
—Soy seguidor no solamente de las ideas sino de la actitud de Keynes, porque dentro de los grandes economistas es el que ha creído que no tenemos que confiar demasiado en el conocimiento de algo que conocemos solo parcialmente. La ciencia económica definitivamente no es una ciencia exacta. La han transformado en una ciencia exacta las academias americanas que reducen todo a modelos, pero en el fondo de la cuestión económica está el hombre. Es una ciencia evidentemente social. Hay que conocer muy bien todas las herramientas, en eso hay que ser ortodoxo, pero hay que ser bastante osado para modificar el empleo de las herramientas según las circunstancias, y en eso hay que ser muy heterodoxo, fundamentalmente hay que ser pragmático.
“Mi esposa preferiría que no fuera una persona pública”—¿Cuál fue la fuente de su propia sensibilidad hacia la pobreza?
—Viene del reconocimiento de los privilegios que tuve de chico. Acceder a una educación de primer nivel, tener las cosas a mano de una manera relativamente fácil y ser consciente de que eso era más bien la excepción que la regla. Y desde ese lugar, tratar de devolverle a la sociedad lo que tuve el privilegio de disfrutar de chico.
—¿Hubo alguna figura influyente en su infancia y adolescencia?
—En la universidad había algunos profesores y también en el colegio algunos hermanos cristianos del (Cardenal) Newman tuvieron muchísima influencia.
—Universidad Católica, secundaria y primaria en colegio católico: ¿Podríamos decir que la Doctrina Social de la Iglesia influyó en su pensamiento económico?
—Sí, está muy cerca de ella. Pero cuento una anécdota: mi última materia para recibirme en la UCA consistía en un trabajo práctico, yo había elegido urbanización y cuando llego a la mesa examinadora el profesor me dice: “Bueno, pero dígame, ¿es buena o es mala la urbanización?”. Y yo le dije: “Bueno, como todo en economía, depende de la justa medida. No hay una respuesta general para esa pregunta”. Y él me dice: “¿Cómo no hay una respuesta general? ¿Qué dice Santo Tomás de la urbanización?”. “Honestamente, no sé qué dice Santo Tomás de la urbanización. Pero no le pido a un santo que me resuelva un tema económico”.
—¿Alguien de su familia lo marcó?
—Tenía admiración providencial por mi abuelo materno, pero no tuvo nunca ninguna actuación en cuestiones económicas o políticas. Sí mi abuelo paterno fue senador provincial en Tucumán.
—En el Colegio Cardenal Newman fue compañero de Maurico Macri…
—… no, yo soy mucho más joven que Mauricio.
—No tanto, usted tene 41 y él 47, bien podrían haber compartido actividades, pero mi pregunta iba a si, además de Boca tiene alguna otra pasión en común.
—Habría que buscar, seguramente alguna comparto, pero lo principal es Boca.
—¿Considera que la palabra super-adaptado define su personalidad?
—¿Superadaptado qué significa?
—Alguien que siempre se adapta a la situación que le toca, logra el mejor resultado posible aunque muchas veces a costa de su propia felicidad.
—Sí, puedo convivir con eso.
—¿Nunca se psicoanalizó?
—No. ¿Debería?
—Quizás. ¿Ve similitudes entre su carrera y posicionamiento profesional con Martín Redrado?
—Es la primera vez que me lo mencionan, no veo demasiadas similitudes.
—Usted volvió a la Argentina el 6 de enero de 2002, justo el Día de Reyes que se dispuso la devaluación. Dijo que “no quería ver la crisis desde afuera, me parecía una oportunidad inédita” y 11 meses después le ofrecieron la presidencia del Banco Central sin antecedentes ni contactos políticos. ¿La oportunidad era que nadie quería asumir y que en otro momento no le hubieran ofrecido la presidencia del Central a un joven de 37 años?
—No era la oportunidad. Era la necesidad de estar cerca. Ya la oportunidad consistía en que yo veía con claridad que los problemas pasaban por lo financiero y económico y estaba convencido de que en eso tenía mucho para dar. Me movió la necesidad y la obligación de estar acá.
—¿Cómo llegó a Duhalde?
—Yo tenía una buena relación con Alfredo Atanasof, y conocía de antes a Eduardo Amadeo, ellos dos fueron los introductores. Duhalde me conoció en Olivos, fue el día que me hizo el ofrecimiento.
—¿Cómo quedó su relación con Duhalde?
—Muy bien. No hablo seguido pero lo vi algunas veces. El cumplió un rol esencial cuando nadie quería hacerse cargo, y en lo que hace a mí, tomó una decisión muy valiente: entregarle las riendas de la política monetaria a alguien que no conocía.
—Carrió sostiene que Duhalde es un mafioso, ¿comparte usted esa opinión?
—A mí no me consta. Habría que preguntarle a Lilita cuáles son las…mi evaluación de Duhalde es positiva.
—¿Cómo quedó con Kirchner?
—No volví a verlo, porque me fui del Banco.
—OK. ¿Su esposa alienta su vocación política o se opone?
—Y todavía lo está digiriendo. Sabe que es mi esencia y por lo tanto tiene que convivir con eso, pero si pudiera elegir preferiría que yo no sea una figura pública.
—¿Ganaría más dinero si se dedicara sólo a la actividad privada o el paso por la actividad pública aumenta la visibilidad de un economista para luego potenciar sus ingresos en la actividad privada?
—Ganaría más dinero si no hubiera vuelto a la Argentina.
—Entre sus trabajos figura haber asesorado a Amalia Lacroze de Fortabat sobre cómo administrar los US$ 825 millones que obtuvo por la venta de Loma Negra a Camargo Correa. ¿Es correcto esto?
—Yo tengo una empresa de asesoramiento financiero y por política no publicamos quiénes son nuestros clientes.
—¿El doctor Gonzalo Prat-Gay, director del Laboratorio de Estructura, Función e Ingeniería de Proteínas del Instituto Leloir, es pariente suyo?
—Es mi primo.
—¿Su apellido es Prat Gay o De Prat Gay?
—De Prat Gay.
—¿Y cómo se pronuncia?
—Prat Gay.
—¿Y de dónde viene?
—Es catalán.
“Uno no vive de la función pública”—¿Qué experiencia le quedó de cuando representando a PlaNet Finance, la ONG dedicada al microcrédito, recorrió las ferias del Gran Buenos Aires como la de La Salada?
—Que en la base de la pirámide hay un valor enorme por rescatar, y eso es una obligación que tenemos desde el punto de vista moral y económico. Imaginemos una multinacional muy intensiva en capital y un microemprendedor que lo único que tiene es un carro para transportar basura. ¿Dónde tiene más impacto una unidad adicional de capital? El rendimiento marginal del capital en ese estrato de la población es infinito. No estoy hablando de transferencia de propiedad, sino disponibilidad de crédito. Estoy convencido de que las microfinanzas deben ser una política de Estado y una alternativa al clientelismo al que estamos acostumbrados porque parte de la iniciativa propia del emprendedor que quiere abandonar la exclusión.
—PlaNet Finance fue creada por Jacques Attali, fundador y primer presidente del Banco Europeo de Reconstrucción y Desarrollo, entre 1991 y 1993, creado para apoyar las economías en transición de los países ex comunistas, también fundador en 1980 de la ONG Acción Internacional contra el Hambre y creador en 1984 del programa internacional de ayuda a Bangladesh. PlaNet Finance cuenta también con la colaboración de Muhammad Yunus, el economista llamado “el banquero de los pobres” que ganó el Nobel de la Paz el año pasado. ¿Estar en contacto con la obra de esos hombres lo hizo más sensible?
—No, venía de antes. Y yo había decido hacer algo en microfinanzas cuando apareció la oportunidad.
—¿Algo debe haber cambiado su vida porque sus anteriores trabajos fueron ser jefe de monedas del Banco JP Morgan en Londres y luego presidir el Banco Central?
—No. Yo tenía los objetivos organizados en función de mi móvil último que siempre fue la función pública en mi país para tratar de mejorar. Pero uno no vive de la función pública.
—¿El JP Morgan fue un “aguante”?
—Sí, el JP Morgan fue una escuela y un medio para poder dedicarme cuando llegara el momento en forma independiente a la función pública.
—¿Cómo fue su acercamiento a Lilita?
—Hace casi un año nos presentaron amigos en común. Siempre tuve un especial respeto por su trayectoria e ideas. A partir de ese encuentro empezamos a intercambiar ideas, a conocernos más y a desarrollar la relación que tenemos.
—El economista Rubén Lo Vuolo era el principal asesor económico de Carrió y el diario “Ambito Financiero” ironizó titulando “Carrió y sus dos maridos”. ¿Las ideas de Lo Vuolo son muy distintas a las suyas?
—No. Lucen diferentes los perfiles porque es difícil poner a JP Morgan al lado de lo que ha hecho Rubén a lo largo de su vida.
—¿Cuándo descubrió que el derrame del crecimiento económico no es suficiente para reducir la pobreza?
—Siempre lo creí. Desde la universidad.
—En el lanzamiento en Argentina de PlaNet Finance participó la princesa Máxima de Holanda. Ella es economista egresada de la Universidad Católica, donde usted fue su profesor. ¿Qué diferencia percibió entre aquella alumna y esta futura reina de la decimosexta economía del mundo?
—Tiene una sensibilidad social muy especial y una buena actitud y compromiso para desarrollar las microfinanzas como herramienta para combatir la pobreza en todo el mundo.