Elisa Carrió, a fondo.

Entrevista a Elisa Carrio: “Hay dos salidas: la nuestra
y la que proponen Duhalde-Cobos”

Lilita da su primer reportaje después de casi dos meses de silencio. Repasa las razones de su inédito ostracismo y los problemas de salud que la aquejan. No se olvida de sus enemigos de siempre y de los recientes: Kirchner, Duhalde, Lavagna, Cobos. Denuncia que el marido de la Presidenta planea quedarse con todo o que ella se vaya ya. Se alarma por lo que, según ella, es la resignación de la sociedad argentina. Y de sus dardos no se salva ni el director de PERFIL, al que castiga por una contratapa en la que fue criticada. Por Jorge Fontevecchia


2011. Dice que es obsceno hablar de candidaturas, pero aclara que el gobernador socialista Hermes Binner es “muy diferente” a ella.

—¿Cómo está tu salud?

—Muy bien. Tuve un estrés muy profundo, con problemas cervicales graves, pero ya estoy bien. Estuve en recuperación, estoy medicada. Pero tengo que estar viendo de a poco para no tener una recaída.

—¿Seguís usando el cuello ortopédico?

—Cuando voy al teatro, a la ópera…

—¿Los problemas cervicales los padeciste antes?

—Sí, en 2003. Tuve un pico grande a fin de año, y después me recuperé.

—¿Bajaste 15 kilos?

—No, 12 habré bajado. Estoy cerca. Lo que pasa es que había engordado mucho.

—¿Cuánto fumás por día?

—Estoy fumando menos, estoy medicada, así que estoy bien.

—¿Menos es un paquete de cigarrillos por día?

—Sí…

—¿Se te paralizó un brazo?

—Tuve paralizado un brazo casi 25 días. Fue largo. Primero me tuvieron que descontracturar todo el cuerpo y todavía tengo cosquilleo. Es tensional. Me mató el diálogo: yo venía de un esfuerzo, la campaña de 2007, que fue muy difícil; después lo del campo. No tuve vacaciones, después empezó todo el acuerdo, toda la campaña, y creo que el pico de tensión frente a la irresponsabilidad de la oposición de que hay una trampa del Gobierno… Ahí ya me fui mal de viaje…

—Además de los problemas cervicales, estuviste una semana con fiebre y gripe, dolor de estómago, y te hicieron un hisopado por temor a la gripe A, que luego dio negativo…

—Sí, tuve que postergar el viaje.

—Y, además, tuviste una infección en un pie. ¿Se puede hablar de un síndrome?

—También, todo (risas). Me pasó de todo, pero bueno, nunca me interné, así que alguna vez tenía que pasar. Se ve que me bajaron las defensas. Yo nunca tuve fiebre, así que te imaginás que fue un conjunto de cosas desconocidas.

—Horacio Verbitsky escribió que vos sufrís la política porque precisás viajes, silencios, períodos de descanso y spa para soportarla. ¿Es así?

—Yo sufro a la Argentina más que a la política. Sufro por los que sufren, sufro por la humillación que sienten los otros. Yo sufro el otro. Siempre fue así, desde chiquitita. Sufría por los judíos, que los discriminaban, sufría por los pobres… pero no por la política.

—Su frase fue: “Carrió es como Maradona, después de enfrentar algún problema tiene que ir a rehabilitarse a un spa”. ¿Sos como Maradona, de crónica rehabilitación?

—No. Es un período de descanso. Cualquier persona puede estar cansada cuando tiene la responsabilidad. Tuve que enfrentar prácticamente sola a los Kirchner en 2007, cuando todos los que hoy son opositores lo acompañaban, incluso los medios, con excepción de PERFIL. Tuvimos que enfrentar eso de una manera muy sola y sacamos casi cinco millones de votos. Después, yo también me canso, porque son quince años de lucha, no es de ahora. Pero a diferencia de otras oportunidades, no me bajoneé. Me enfermé porque la responsabilidad es enorme. Después me di cuenta de que no era mi responsabilidad excluyente. Que yo la había tenido de 2007 a 2009. Y creo que cumplí con mi responsabilidad, porque conduje a la derrota de Néstor Kirchner. Hice todos los acuerdos necesarios, pero nunca supuse tanta frivolidad en la oposición. Y tampoco en el periodismo, incluido vos.

—¿Por qué incluido yo?

—Porque dijiste que no ir al diálogo era no prestarse al consenso. A mí me encantó el artículo: hablaba más de vos que de mí. Pero no importa… Pero, en todo caso, se tomó con frivolidad porque Habermas plantea muy bien el tema del diálogo. En todo diálogo hay presupuestos morales, si no, no hay conversación. El fundamento moral del diálogo es que no hay sentimiento de venganza ni de uso, entonces, lo que la Argentina necesita es, en vez de hablar frívolamente, palabras profundas. Lo que necesita es un paso moral para crear los presupuestos éticos como nueva legitimidad, que habiliten el diálogo, el consenso, que habiliten una cosa seria y responsable. Si un violador la ha violado varias veces para conversar, la mujer debe suponer lo obvio: que la va a violar.

—¿Es adecuada la comparación de la mujer violada?

—No. Estos son los presupuestos éticos.

—No se trata de una mujer violada sino del Acuerdo Cívico y Social, la fuerza triunfante de las últimas elecciones.

—Cuando se defiende a un pueblo, no se puede jugar al “como sí”. ¿Qué me decían los actores políticos que concurrían?: “Es mentira, pero hay que ir”. Y yo contestaba: “Si es mentira, ¿por qué hay que ir?”.

—Porque hay una responsabilidad institucional de la oposición de reunirse con un gobierno elegido por el pueblo. Podrías haber aclarado que eras escéptica, que no les creías y sólo concurrirían para contribuir a la institucionalidad, pero ir.

—En cualquier país civilizado rigen las constituciones republicanas, y los ministros van al Parlamento, pero no van ni los senadores, ni los congresistas al despacho de los ministros. En los sistemas presidencialistas, se ve todos los días en la televisión que los secretarios de Estado no sólo pasan por el Senado, sino que se presentan. Yo jamás fui a una reunión convocada por el Ejecutivo porque siempre sostuve que el lugar de prestigio donde tienen que ir los secretarios de Estado es el Congreso. No lo hice con Kirchner. No lo hice con la Alianza, cuando era oficialista y presidente de la Comisión de Asuntos Constitucionales, que invitaron a todos los miembros de la Alianza a subir a combis para ir a Olivos para convencerlos de la Reforma Laboral. Yo dije: “No tengo ropa y no soy tropa. Yo soy presidente de la comisión más importante de la Cámara de Diputados y no me presto al manoseo institucional”. Yo creo que la Argentina y también el periodismo han perdido tanta cultura jurídica que a mí me restan los veinte años…

—Hablemos de cultura jurídica, entonces.

—De cultura política y jurídica.

—Comparás dos situaciones incomparables. En la Alianza vos no eras la jefa de una fuerza opositora: eras parte del partido que estaba gobernando.

—No vamos a empezar a discutir que el diálogo fracasó o no. Digo, hay un momento en que la loca tiene razón. En el Rey Lear, que sería bueno que lo vuelvas a ver, el loco, como vos decís de mí “la loca sana”, es el que dice la verdad. Hay que ver el mejor texto político de Shakespeare. Me parece que a la luz de los acontecimientos, porque lo que da la razón es el tiempo, el diálogo fracasó, la oposición fue manoseada, Kirchner tomó oxígeno, se enfrentó con toda la sociedad y estamos en la transición…

—Tomó oxígeno también porque vos lo perdiste y toda la oposición al volver a fragmentarse.

—Esa fue la lectura de ustedes, porque yo acerté. Lo cierto es que nosotros, con Gerardo Morales, hicimos el Acuerdo Cívico, sacamos el 31% de los votos, y si contamos los votos de Juez, donde también estaba la Coalición, ganamos la elección nacional. Yo no me presto al cinismo de hoy.

—No es cinismo, es protocolo, igual que en las relaciones entre naciones, por ejemplo: no reunirse con Inglaterra por la guerra.

—No. En los países civilizados parlamentarios renuncian los ministros y renuncia el jefe de Gabinete porque se perdió la elección. Yo me niego a no ser civilizada. Me niego a no respetar el check and balance. ¿La gente qué votó el 28 de junio? Llenar el Congreso para limitar a la Casa Rosada. ¿Qué hizo la oposición? Vació el Congreso y llenó la Casa Rosada. Eso se llama lisa y llanamente traición al escrutinio.

—¿Por haber ido al diálogo?

—Por frívolos, por irresponsables.

—¿Vos creés que el diálogo creó esta situación?

—No, la alimentó. ¿Cuál fue la campaña electoral de toda la oposición? Sacar acuerdos cívicos, robustecer el Congreso y limitar a la Casa Rosada. Nadie negó el diálogo institucional, pero en el lugar que correspondía. En el Congreso, dando respuestas el ministro del Interior al Congreso. Y así va a ser si yo soy presidente un día. Todos los ministros van a ir al Congreso a dar cuentas: es lo que manda la Constitución.

—Pero, Lilita, cuando vos seas presidente es otra historia. Hay una costumbre tradicional en la Argentina, desde cuando no existía el jefe de Gabinete, por la cual el ministro del Interior tenía reuniones formales en la Casa Rosada con los partidos políticos.

—Pero es una traición.

—¿Traición o trampa?

—A ver, ¿cuál es el argumento moral, político y pragmático para ir a una trampa? Sólo los imbéciles caen en una trampa.

—Me extraña, vos que sos tan religiosa…

—Siempre hay que alejarse del mal. Al mal se lo combate alejándose, no haciendo el mal, nunca siendo cómplice del mal.

—¿Y poner la otra mejilla?

—No.

—¿Qué habrías perdido?

—Hay una regla que aplicar: de los canallas hay que alejarse. Yo no puedo hacer una denuncia por asociación ilícita en serio, no puedo denunciarlos por enriquecimiento ilícito, y al mismo tiempo ir.

—¿Conocés algún país del mundo donde el jefe de la oposición…?

—(Interrumpe) Tampoco conozco ningún país del mundo donde alguien mande y que sea jefe de una asociación ilícita... Sarkozy no es jefe de una asociación ilícita. Obama no es jefe de una asociación ilícita.

—Pero es el gobierno que votó el pueblo, ¿no merece mínimamente respeto institucional?

—Por el sistema de check and balance que juré cumplir cuando fui diputada, los ministros vienen al Congreso, y la Presidente viene a dar cuenta del estado de la Nación a la Asamblea Legislativa.

—¿Y eso impide que, simultáneamente, pueda haber reuniones después de una elección?

—Si muestran voluntad de diálogo sincero, no lo impide. El diálogo falso, sí.

—No nos vamos a poner de acuerdo, el lector comprendió perfectamente tu posición, continuemos con el cuestionario. Mis últimos tres entrevistados, de muy variada pertenencia (Víctor Hugo Morales, el ex fiscal Manuel Garrido y Hugo Biolcati), dijeron que votaron por vos para presidente en 2007 para equilibrar el poder, pero que si hubieran creído que podrías resultar electa, no te habrían votado. ¿Por qué mucha gente que te vota como opositora no te votaría para que asumas la presidencia?

—No tengo respuestas, ni tampoco me pregunto demasiado eso. Tampoco me lleva la vida. En general, ha sucedido así siempre. Cuando no tienen quién organice la política, me llaman a mí; cuando hay que diseñar estrategias, me llaman a mí; cuando están todos perdidos, esperan de mí... Pero parece que el hecho de que uno tenga convicciones tan fuertes molesta a la hora de gobernar.

—Escucho y pienso en el teorema de la gobernabilidad de Baglini: una fuerza política se vuelve más razonable, o conservadora, en la medida en que se acerca al poder. Vos no.

—El problema de la Argentina es que no cree que las convicciones puedan generar una gobernabilidad. Cree que la puede generar el viejo pacto corporativo que nos llevó al desastre. Cree que la puede lograr el acuerdo mafioso. Cree que la gobernabilidad la puede lograr el mandamás autoritario de un insignificante territorio de la Argentina. Garrido, Víctor Hugo, Biolcati son personas de ideologías distintas, quieren una Argentina de valores, republicana, pero creen que no se puede. Y ahí está la falla del argentino. Los americanos no sólo creían y querían, sino creían que era posible y trabajaron para ello. Hay una suerte de resignación histórica de los argentinos, brutal. De sus clases medias, de sus clases pobres, de sus clases ricas. Una resignación histórica a una Argentina de valores, civilizada, justa, desarrollada. La pregunta que se tiene que hacer es: ¿cuál es la legitimidad que desmorone el orden que nos lleva a la tragedia cada diez años? Y la verdad es que no hay que empujar a nadie, aunque sea insoportable, porque hay que tener paciencia democrática, hay que respetar los plazos institucionales, no hay que convertir ni “hondurizar” la Argentina, ni convertir en víctimas a los responsables. Pero sí es cierto que el gran problema de la Argentina es su futuro, porque si hoy suprimiéramos a Kirchner, el problema del futuro estaría completamente abierto y pendiente. Es ahí donde digo que la nueva legitimidad que se necesita es querer y creer que es posible. Eso es el orden de una convicción.

—Marx hablaba de la falta de conciencia de clase económica, y vos, cívica. ¿El problema es que la gente no cree que sea posible lo que quiere?

—Es un trabajo difícil, pero absolutamente posible.

—Ante esa Argentina, ¿Carrió presidente ya fue?

—La verdad es que cada dos años pasa lo mismo. En el tiempo no electoral, yo dejo de existir para la sociedad. Y después vuelvo a existir. Es decir, lo que está sucediendo hoy, es lo mismo que con Lavagna.

—¿Cobos es Lavagna?

—Cobos o cualquier otro. En el período post electoral, la secuencia muestra como único partido que se sostiene por diez años, el único que se construyó a la luz de la crisis de 2001 que perdura y que compite en los grandes distritos electorales, sin recursos, es la Coalición Cívica. Nosotros partimos en 2001 con 1.300.000 votos. Pasamos a la elección de 2003, casi sin fiscales, con el 15% de los votos, eso es casi 3 millones de votos. Fuimos a 2005 con 1.800.000, compitiendo en los grandes distritos electorales. Competimos en 2007, siempre perdiendo, en términos exitistas, pero siempre creciendo, con 4.500.000 de votos. Hicimos un acuerdo con 6 millones de votos. Si atendemos a la razón histórica y podemos desprendernos del prejuicio de quién soy, lo cierto es que hubo una construcción política, permanencia, crecimiento, pero en ese período, primero 2003, terminó la elección de Kirchner, y Carrió desapareció. Carrió no existe más, el líder de la oposición pasó a ser Ricardo López Murphy. En todos los diarios, Carrió no tiene lugar, Carrió tiene que ir a la transversalidad. Me resistí a la transversalidad como me resistí al diálogo, y dije que ése es un pase a un proceso del Movimiento Nacional Justicialista. Después vino la elección y avanzamos, tuvieron que hacer una operación en la Capital para bajarnos, y después de nuevo la derrota. Digo: “Carrió perdió”, aunque habíamos crecido y mantenido el caudal. Y después vino 2006, Carrió no es alternativa, ya no estaba López Murphy, nosotros éramos principal oposición, pero el acuerdo de Duhalde –que es el mismo de ahora, digo que Duhalde-Cobos es lo mismo que Duhalde y un sector del radicalismo– dijo: “El candidato es Lavagna”. Y todos dijeron: “El candidato es Lavagna”. Seis meses nosotros no estuvimos en los diarios en 2006. En 2007, en medio de enormes dificultades, plantearon la candidatura, me sometieron a juicio, no podía saber si era presidente, y sin embargo, pese a todas las premoniciones, pese a todos los escritos, la fuerza que congregó 5 millones de votos en una elección bastante irregular, y ganó en todas las grandes ciudades, fuimos nosotros. Entonces…

—¿El eterno retorno de lo mismo, el “nada nuevo bajo el sol”?

—Por eso hay que ir tranquilo. La diferencia entre un hombre y una mujer que hacen política, o periodismo, o análisis de política, es que los hombres juegan al boxeo cuando son chicos y las mujeres jugamos a la rayuela. Cuando un chico en la escuela quiere jugar a la rayuela siempre pierde, porque tira más fuerte y se va la jugada. La nena, en cambio, va un paso, dos, tres pasos. Los nuevos cuadros que tiene la Coalición es de gente joven, formada. Cuándo yo voy a ser presidente es una cosa secundaria. Me parece una obscenidad hablar ahora de candidatura.

—Ya enfrentaste en el pasado pronósticos de debacle política…

—“Infradotada”, me dijeron. Poné tu nombre, poné que cuando yo no fui al diálogo dijiste que Carrió es una “infradotada”.

—Yo no dije “infradotada”.

—Releé tu artículo. Está lindísimo, a mí me encantó. Generó una polémica divina… Me parece que lo escribiste desde el lugar que vos querés ocupar en la política, y entonces me decís a mí que ése no es mi lugar. Todo el mundo sabe que lo leí encantada.

—Primero, yo no quiero ocupar ningún lugar en la política, creo que tengo el mejor trabajo del mundo, que es hacer periodismo. Quizá la que quiera hacer periodismo sos vos

—Yo no quise ser periodista: hago política. Aunque pudiera ser periodista y una gran actriz, también.

—Segundo, yo no dije que vos fueras infradotada, palabra que muy difícilmente usaría en alguna situación. Releeé vos “Para Elisa” y verás que estás equivocada.

—(Carrió llama a su secretaria, le pide los anteojos y se pone a leer). Es cierto, me equivoqué, no dice “infradotada”.

—¿Percibís que tu imagen negativa creció con los años?

—Por supuesto.

—¿No hay ahí un hecho objetivo diferente a 2003? ¿Que hayas resurgido aquella vez podría no indicar que puedas hacerlo hoy, y esta vez, en serio, “Carrió presidente ya fue”?

—Porque es lógico. Las personas responsables se desgastan en la lucha. Las personas que se juegan, que son auténticas, que definen, generan… Lo otro, aquel que no expresa su pensamiento, es un ambiguo. Hay veces que estoy más alta y veces que estoy más baja. Por ejemplo, en la etapa de esplendor del kirchnerismo, yo tuve 45% de imagen negativa. Porque Kirchner, al que todos construimos, tenía 80% de imagen positiva y yo era antikirchnerista cuando nadie lo era. Esos son los costos de la lucha. Nadie que luche en serio y que sea responsable en serio por la vida de un país es un candidato. Hay una gran diferencia entre un líder político y un candidato.

—Nadie lo discute. Y es probable también que un líder pueda tener que pagar el precio de inmolarse como candidato político.

—Yo nunca estuve preocupada por la imagen. Nunca. Nunca miré encuestas de opinión. Los que hacen política con encuesta no hacen política.

—Una cosa es colocar las encuestas como única herramienta de juicio y otra cosa es reconocer que es un termómetro.

—A mí no me preocupa mi destino personal. Soy cristiana y kantiana.

—Veo que esa parte la recordás bien. Así termina “Para Elisa”: “Ella no vino al mundo para agradar o ser feliz. Es kantiana”.

—Esto de navegar contra la corriente me encanta. Uno abre el camino. Yo quiero ver gobernando otra generación con otros valores. Yo creo en eso. Si uno no cree en lo que quiere, nunca consigue nada. La Argentina va para atrás porque no cree en lo que quiere. La fe política que tuvieron los pueblos que salieron es lo que nos falta a nosotros.

—¿La fe no es del ámbito de lo religioso?

—¿Y la fe política de la Generación del 80? ¿La fe política de Yrigoyen y Perón?

—¿No eran agnósticos?

—La fe no es sólo una cuestión religiosa.

—Te referís a lo cultural: que lo rico engorda o lo bueno es imposible…

—Eso es una resignación.

—Es atropológico, son mitos culturales atávicos.

—Miedo generado por la propia corporación económica y política de la Argentina. Por qué Duhalde, que ha sido el interruptor de los procesos constitucionales, al menos en 2001, digo, como piloto de tormenta… Si no nos gobierna esta vieja corporación, no es la misma desesperación. Yo nunca vi un hombre tan desesperado por empujar a otro como Duhalde. Por eso digo que somos los más duros opositores. No lo construimos, no lo acompañamos, no estuvimos, no convalidamos la corrupción. Denunciamos, pero no vamos a conspirar.

—Dijiste que se repetía lo mismo que con Lavagna. ¿La persona que encarna esa repetición es Cobos?

—No necesariamente. No es correcto, como lo dijo Gerardo Morales, que la oposición tenga reuniones en el despacho del vicepresidente. El problema de Cobos no es Cobos. El problema de Cobos es que aceptó la vicepresidencia de Cristina con toda la responsabilidad que ello conlleva. Si hoy Cobos fuera presidente y Felipe Solá fuera su vice, y, enfrentado con Cobos, estuviera armando y queriendo liderar la oposición, todos dirían que Solá es un conspirador, y también lo diría yo. Porque no se trata de personas, se trata de roles institucionales. Cada uno tiene que cumplir su rol. Este es un momento de crisis de la Argentina. Entonces, el jefe de Gobierno porteño tiene que gobernar la Capital y tratar de ponerle un orden; el vicepresidente tiene que tratar ser vicepresidente; nosotros tenemos que tratar de hacer todos los acuerdos parlamentarios, y en eso estamos trabajando con Morales para unificar la oposición, pero yo voy a ser diputada de la Nación. No asumo como candidata a presidente. Fui votada para defender al pueblo en el Congreso. Es una obscenidad que siempre se esté hablando sólo de candidaturas, de especulación política. Además yo veo, sinceramente lo digo, la degradación democrática de la Argentina, cuya expresión más clara es este patrimonialismo corrupto menor. Está asociado a una falta de cultura, de formación, de sutileza. La falta de lenguaje, de cultura, de formación, la falta de discernimiento en la acción. Yo veo una clase política de una tosquedad, de una frivolidad en el juicio, de un prejuicio, que, la verdad, los países no salen así. Por eso estoy segura de que nosotros tenemos una salida.

—¿Por qué no votarías a Cobos ni siquiera en un ballottage?

—Quise ser muy clara. Cobos es el vicepresidente. Y todo el mundo está hablando como si fuera 2011. Y esto a mí me parece una irresponsabilidad de los medios y una irresponsabilidad de los roles. Yo he dicho: no soy candidata a nada, yo voy a ser diputada, con un criterio de responsabilidad política, porque si no, pareciera ser que las elecciones son un trampolín. Las elecciones no son una escalera o un trampolín. Cuando a uno lo eligen gerente de una empresa, no es para que empiece a trabajar desde ese momento para ser presidente de la empresa, para que vaya a removerle el piso a todos, sino para que sea gerente de la empresa. Hay que poner un orden. Los directores o los dueños de los diarios quieren ser políticos, los políticos quieren ser empresarios... Usted fíjese la confusión general que hay.

—En el caso de que en 2011 hubiese un ballottage entre Macri y Cobos, ¿por quién votarías?

—Yo no voy a hacer especulación política antes de diciembre, que en este país es una eternidad.

—No es especulación política, es uno de los escenarios electorales más probables de 2011.

—Pero no sabemos si va a ser eso…

—Y se trata además de un hecho objetivo actual, porque refleja, más allá de las diferencias, si la oposición es capaz de actuar orgánicamente o los odios internos pueden más.

—Nosotros somos una fuerza política que ha tenido muchísimos votos a lo largo del tiempo, y pensamos en mantener el Acuerdo Cívico y pensamos que tiene que haber candidatos con valores, con convicciones, con sentido de la causa y la verdad.

—Vayamos a una posición más extrema. Es Kirchner o Cobos. ¿Por quién votás?

—No contesto sobre hipótesis.

—Binner dijo que podría ser vicepresidente de Cobos y no lo sería de vos. ¿A qué atribuís que distintas personalidades relevantes de espacios políticos similares marquen distancia de vos?

—Me parece bárbaro, porque yo creo que cada uno elige su camino y eso es una opción de la libertad. Y esto no significa que no tengamos excelentes relaciones con Binner, y que me parezca un buen gobernador. Somos personas de caracteres muy diferentes. Yo soy una persona que defino, que juego… de una, la autenticidad casi brutal. Eso es cierto.

—¿La Ley de Medios dividió al Acuerdo Cívico porque los socialistas votaron a favor y todos los demás en contra?

—No. Porque nosotros estuvimos en la elección de la semana siguiente en el Frente Progresista, y ganamos comunas. El Frente Progresista está integrado por el socialismo, el radicalismo, el ARI.

—¿Kirchner logró poner una cuña entre ustedes?

—Eso habría que preguntarle a Binner. No sé.

—Y demostró que el vicepresidente tampoco maneja ese espacio, porque Cobos estaba en contra de la ley y Binner, quien podría ser su candidato a vicepresidente, se puso a favor.

—A mí me sorprendió absolutamente. Porque yo estoy en contra en absoluto de toda la ley. Porque la intención del legislador en este caso es quedarse con todo el periodismo libre. Y yo nunca he tenido un editorial a favor en el Grupo Clarín. Nunca he votado una ley a favor de Clarín, pero tampoco estoy dispuesta a votar una ley en contra de un grupo, porque aunque yo no comparta ni los métodos ni los criterios de Magnetto, creo que hoy la última valla de contrapoder del periodismo libre en la Argentina es precisamente un grupo que fue oficialista durante mucho tiempo. Kirchner va por todos. Las ONG no van a ser ONG, van a ser punteros. El Estado va a ser sus periodistas…

—¿Sinceramente creés que a Kirchner le da el cuero para ser como Chávez?

—No. No llega a ningún lado.

—Recién dijiste que nunca votaste una ley a favor de Clarín y recuerdo que en 2003, cuando a comienzos de Kirchner, el Parlamento que continuaba de Duhalde votó modificaciones a la Ley de Quiebras, dijiste: “¿Cuándo estos grupos de prensa nacionales que estamos defendiendo defendieron al interés nacional?”. ¿Seguís pensando igual?

—Sí.

—¿Y no te da un poco de miedo que mañana acuerden otro negocio y vuelvan a ser oficialistas?

—No, lo que digo es que en este contexto no se puede votar una Ley de Radiodifusión. Acá lo que está en juego es la libertad… Lo que estoy defendiendo es el periodismo libre de la Argentina y lo veo amenazado. A ver, todo el mundo le tiene miedo a Kirchner, pero Kirchner no está más. Es un fantasma. Le tienen miedo como le tenían miedo a Menem.

—O a Clarín.

—Claro… Los que creen que construyen poder sin legitimidad son incapaces de comprender la historia. Son ignorantes. Entonces, lo único que habría que haber evitado en esta transición hasta diciembre es que su capacidad de daño aumentara. Un hombre que goza con la humillación del otro... Es el final, no hay que transformarlos en víctimas. Kirchner tiene dos planes. El A es tratar de disciplinar y quedarse con todo. Ahora va a venir la reforma política, que es otra gran trampa, tratando de ponerse él como candidato para disciplinar al PJ y obtener una legitimidad que no va a conseguir nunca. Un poco de reflexión: con piso de legitimidad, más autoritarismo no funciona. Y no funciona sociológicamente. El plan B es que Cristina se vaya ya. El tema es muy pero muy claro. Y muy tramposo para toda la oposición y ojalá que el pobre Cobos lo advierta. ¿Cuál es el juego de Kirchner?: “Si no pudiera sostener esto, voy a dejar que me empujen y voy a decir que ésta fue la revolución abortada, con lo cual tengo: extradición, exilio garantizado, impunidad sobre mis acciones y, además, soy víctima internacional”. ¿Quién paga el ajuste? Que lo vuelva a pagar el radicalismo, que lo pague Cobos. Y esto también lo comparte el establishment, que dice que le tiene miedo a Kirchner: “Tratemos de empujar esto antes que venga por nosotros”. Es lo que leen: “Después de ir por Magnetto, viene por nosotros”. Y eso es un error, porque están siendo funcionales a Kirchner.

—¿Kirchner no tiene tanto poder como se cree?

—Pero... obviamente. Hay dos opciones. Por eso nosotros dijimos ni cómplices de guerra, de eso ya no hay dudas, ni que se repita 2001, donde todo el mundo sabe que hubo golpe. Y que fue la pelea entre los devaluacionistas y los no devaluacionistas. Y que hubo la mayor transferencia colosal de ingresos a los sectores concentrados de la economía, que pagaron las clases medias y las clases pobres. Después vino la competitividad. Pero guarda que estamos en este proceso. Digo, no hay que ser funcional a ninguno de los dos.

—Interesante análisis teórico, pero lo que encuentro es un equivalente al interés económico de los beneficiados con la devaluación de 2001 en ese eventual golpe de 2010. ¿Cuál sería el plan económico alternativo que produciría ventajas a quienes promuevan ese golpe?

—En este caso es la defensa de sus propios intereses. El modelo kirchnerista es distinto del menemista. En términos weberianos, es patrimonialismo.

—¿No sería de rentabilidad, sino ver amenazado su patrimonio por nacionalizaciones, por ejemplo?

—Es precapitalista, mercantilista, y lo que temen es que se queden con el patrimonio. Es clarísimo.

—¿Qué responsabilidad le asignás a los grandes medios como encubridores iniciales de Kirchner?

—El poder y la responsabilidad de los grandes medios en la Argentina no están en lo que publican, sino en lo que no publican. Y esto no sirve para la república porque termina en lo que decía Yabrán: el poder es el poder. La gente se entera de lo que pasó cuatro años después. Y los que decimos la verdad somos locos durante cuatro años. Yo recuerdo cuando De Vido, a principios de 2004, que ya la corrupción era enorme, estaba con el modelo de obras públicas, con las empresas, iban por la energía. Nosotros íbamos sacando los informes y nadie los publicó. Salvo Joaquín (Morales Solá), que me defendió muy fuerte cuando querían ordenar mi detención. La verdad es que nadie, salvo Ambito Financiero, sacó nuestros informes y después, obviamente, los tomaban la revista Noticias y PERFIL. Ahora… ¿cuánto se hubiera evitado a la Nación? Creo que acá hay una responsabilidad. La república que tenemos que construir entre todos es una república donde es obvio que los medios tienen la discrecionalidad de no publicar determinadas cosas en un momento, en un contexto, eso también forma parte de la libertad de decir o no decir. Pero lo que no pueden es esconder la corrupción, la venalidad.

—Eso es mercantilismo precapitalista. Si la información es una mercancía, ella es apropiable. Si puede ser de alguien, esa persona tendría el derecho a guardársela para maximizar su beneficio en la medida en que sacara más rédito no publicándola que publicándola. En el sistema democrático liberal capitalista la información no es una mercancía, no es del medio sino de la audiencia como derecho de los ciudadanos a estar informados y nadie puede apropiársela, ni el Estado, ni los privados

—En 2001, en el foro de libertad de expresión en Washington, hablaban de la persecución a los periodistas, y yo dije que había dos cosas que había que solucionar: primero, la derogación de los delitos de injuria y calumnia, que tienen que ver con la persecución del periodismo libre; pero el segundo, la exigencia democrática del derecho al saber de la sociedad. Porque lo que los medios violan cuando no publican información es el derecho al saber de la sociedad. El problema de esta Ley de Medios es que Kirchner quiere controlar los medios para que nadie sepa nada.

—¿No es pornográfico criticar al kirchnerismo sin pausa cuando hace cuatro años se lo apoyaba?

—La degradación democrática es completa en la Argentina, y ése es el diagnóstico. Saliendo de la Ley de Medios, yo creo que entramos en el corazón de la cuestión argentina, y voy a hacerme cargo del planteo del Pacto de La Moncloa, que fue parte de mi discurso. El Pacto de La Moncloa, que es un acuerdo económico social, de salarios y de inflaciones, estaba precedido de una especie de contrato moral de los españoles diciendo que tenían que empezar a caminar juntos. Lo importante es construir la nueva democracia en la Argentina. Ahí está el error de diagnóstico o la mala fe de algunos. El problema de diagnóstico de la Argentina es distinto al de España. Nosotros no estamos viviendo la transición de la dictadura a la democracia. Nuestro diagnóstico es que la cuestión argentina es cómo enfrentamos la degradación republicana, democrática y económico-social, producto de la ausencia de valores y de una corrupción ilimitada que fue de un modelo corporativo corrupto a un modelo patrimonialista. Es decir que va para atrás. Acá hay dos alternativas. Si estamos todos con esto de que la cuestión es su degradación democrática y republicana por corrupción, porque es por corrupción, estamos viviendo todos el Estado por izquierda; así están todas las instituciones. Acá hay internas entre la Policía Federal y la SIDE, y esto es una cuestión mucho más compleja y más densa de lo que la sociedad ve. No es sólo el carácter de Kirchner. Y esto se toma como un rasgo de frivolidad, porque yo creo que es corrupción y frivolidad. Por eso la frivolidad termina en fascismo. El fascismo, como decía un gran intelectual, es incapacidad de pensar. Uno tiene que ser frívolo, pero tiene que ser frívolo no en la estructura del pensamiento. Uno tiene que ser frívolo porque le gusta esto, le gusta lo otro, porque se entretiene. Es la parte lúdica de la vida. Lo que no puede ser uno es estructuralmente frívolo. Es decir, su pensamiento. Como decía Borges, no nos une el amor sino el espanto, que es lo que se ve hoy en la Argentina.

—¿Usás la palabra frívolo en el sentido de insustancial?

—Absolutamente. Para la salida de la Argentina hay dos formas. La que proponemos nosotros y la que proponen Duhalde y Cobos con el discurso de Terragno, que son los dos que han salido con el Pacto de La Moncloa; primero, agarran el diagnóstico, y segundo, quieren resucitar un pasado que no vuelve, pero de un pacto corporativo que yo llamaría Modelo Siemens, que tocó el gobierno de Menem, el de Duhalde y el de De la Rúa, aunque no a él, sino a funcionarios… Piden coima los peronistas, piden coima los radicales. Este es el Modelo Siemens que tiene el título de Pacto de La Moncloa. Volvamos a lo pasado, donde las coimas eran razonables, donde había un pacto de hermandad entre los dos grandes partidos y ordenemos la Argentina ahí. Frente a esta noción conceptual, nosotros dijimos: “Este pacto corporativo corrupto llevó al patrimonialismo. Y va a llevar de nuevo al patrimonialismo”. Entonces, ¿cómo salimos? Con una nueva legitimidad que sería casi un pacto moral de algunos valores: no robar, no usar al otro, un nunca más a la corrupción, capacitación, reconstrucción del Estado y renuncia a los pactos corporativos para pasar a un pacto republicano en sí. Esto supone una nueva legitimidad moral y una nueva legitimidad republicana. Y ésta es la propuesta que nosotros le hacemos a la sociedad. Creo que hay grandes sectores del radicalismo, sanos, que están en esta segunda opción. Y creo que hay otros sectores radicales que formaron pactos corporativos que están en acuerdo con Duhalde, y que tienen como candidato a Cobos. Pero no se trata de una cuestión personal. Se trata de dos propuestas diferentes.

—¿Era necesario crear un nuevo partido para eso?

—No es un nuevo partido. Yo armo la Coalición Cívica, dentro de la cual estaba el ARI, y se sumaron intelectuales, economistas, religiosos, gente que no está afiliada al radicalismo, que tenía que tener contención… Toda esa gente se siente identificada con la Coalición. Para darles protagonismo, ¿cómo hago en un partido para imponer un candidato extrapartidario? Entonces, nosotros hacemos un poco como Perón: del movimiento al partido, del partido al movimiento y del movimiento al partido. Esto permite ir ampliándolo, permite mayor institucionalidad, mayor protagonismo, es para que el partido permanezca en el tiempo y ya pueda ser conducido por personas que tengan treinta y pico, cuarenta. Es para institucionalizar, para despersonalizar, es un paso adelante. Hace un año decían que yo tenía personalismo, pero yo quería institucionalidad. Esto es la institucionalidad.

—¿Hay una explicación económica para la existencia de tantos partidos de una sola persona? Hasta Patricia Bullrich tiene el suyo. ¿Se explica por el manejo personal de los fondos que el Estado concede a los partidos?

—No, ella tiene un partido inscripto y está creando el partido en otros lugares, pero vamos a un proceso de fusión. Es un partido de la Ciudad de Buenos Aires. El único partido nacional en la Coalición Cívica siempre fue el ARI. Ahora, los procesos de fusión son más difíciles. Toda esta gente que se incorporó a la Coalición está más vinculada al ARI que al GEN (Generación para un Encuentro Nacional) o a Unión por Todos, pero con Patricia está todo extraordinario.

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—Justificaste tu derrota en la Ciudad explicando que te concentraste en construir la fuerza nacional que salió triunfadora en las elecciones de junio pasado. Si ahora se disgrega, el GEN por un lado, el socialismo por otro, y el radicalismo afín a Cobos por otro, ¿no queda claro que tu proyecto fracasó doblemente, primero en la Ciudad y luego a nivel nacional?

—No. Lo cierto es que tuvimos cuatro reuniones el año pasado, y el anticipo electoral obligó a un acuerdo que hicimos contrarreloj y de la mejor manera posible. Obviamente, terminado eso, cada una de las fuerzas necesita un debate más ideológico. Tuvimos un acuerdo electoral que yo quiero y voy a continuar para que sea al final una masa crítica más homogénea. Veníamos de historias diferentes, de preparaciones muy bruscas, ahora cada partido tiene sus procesos internos. Margarita (Stolbizer) quiere tener autonomía, protagonismo nacional, y hay que dejarla porque ella sólo tiene protagonismo en Buenos Aires. Lo tiene que hacer porque nadie puede contener a nadie ahora. El radicalismo tiene su propio proceso de debate interno y el socialismo también lo va a tener porque hay gente que quiere estar con Solanas. Los que lo tenemos claro somos nosotros. Gobernar es una cosa distinta, seguir en la masa crítica es un trabajo mucho más completo y hay que darse tiempo.

—¿Te equivocaste al no encabezar las listas en la Ciudad?

—Yo no quería ser diputada, lo fui para sostener la lista. Y sabía que éramos responsables porque éramos líderes de la oposición y no podía haber dos campañas. Yo no podía estar todo el día en Buenos Aires haciendo campaña.

—Al final fuiste candidata a diputada y no ganaron. ¿No creés que te equivocaste?

—Eso es el exitismo argentino, pero como nosotros no compartimos ese exitismo…

—¿Tenía Prat-Gay peso electoral para encabezar la lista?

—Sí. Sacamos el 20,8. Lamentablemente, la última semana hubo un vuelco del voto de la centroizquierda argentina, pero la verdad es que son dos o tres puntos de diferencia. No es fácil encabezar una lista en la primera elección, pero hay que hacerlo. Le dije a Alfonso: “El aterrizaje es forzoso, pero es un aterrizaje, mi deber es que aterrice”. A mí me tocó ser cabeza de lista siempre y es una gran presión y una gran tensión. La verdad es que soportó una campaña mientras yo tenía que hacer la campaña nacional. No es Pino. Pino es director de cine y la política es comunicación, y tiene 70 años. Uno ha tenido muchos debates, ha sido cabeza de lista muchas veces. Yo era como Alfonso la primera vez, era una gran jurista, intelectualmente extraordinaria… Pero nadie me entendía porque hablaba de Edipo Rey. Después de la primera campaña, fui aprendiendo.

—¿Prat-Gay dentro de diez años será como Carrió?

—No. Adrián Pérez, él y otros van a ser mucho mejores que yo porque son más moderados.

—¿Es cierto que le decís a tu equipo: “Yo voy a toda velocidad en una Ferrari y ustedes, mansamente, en un Fiat”?

—A mí me dicen Schumacher, porque dicen que parece que me voy a matar. Es cierto que hay tiempos en la política, la política en serio… Si yo pudiera describir lo que es un gran político, diría que es quien maneja los tiempos y quien los intuye. Hay tiempos de velocidad y de calma, y tal vez la mejor ventaja política que tengo es que intuyo cuándo no estar y cuándo hay que estar y cuándo hay que imprimirle velocidad. ¿Qué pasa con los políticos que imprimen una sola velocidad? Y los medios llevan a eso: un político se pone de moda, está todos los días en los medios y se desgasta. Siempre hay que salir y retirarse. Ese manejo de los tiempos políticos es una de las mayores virtudes del que hace política en serio. Tal vez estoy a mil con la cabeza….

—Que tu pensamiento vaya tan rápido, ¿no te hace aburrir de las cosas y estar constantemente destruyendo para recrear, a lo Schumpeter?

—Creo que hay cosas que tienen que ser demolidas en la Argentina: la corrupción, los pactos, la corporación, la conducta especulativa.

—¿Sos autodestructiva?

—No. Es cierto que desde algún caos creativo surge el orden. Esta es la mejor teoría religiosa y física. El pensamiento intelectual creativo es una permanente deconstrucción del propio pensamiento para la transformación. Ese es el problema de los intelectuales en la Argentina: se quedaron fijados en los 70.

—¿Registrás que sos extravagante?

—La gente me respeta y me quiere; a lo mejor no me vota, pero me quiere. Otros no me quieren nada, obviamente. Mejor, porque si toda la gente nos quiere, estamos en problemas. Y es una figura no estrictamente política.

—¿Sos consciente de que aún tus seguidores más fieles te critican en privado?

—Toda la vida. Mis padres me criticaron, todos me criticaron desde que nací, que me iba con una valijita detrás de la vía a los 6 años. Quería ser libre.

—¿El Acuerdo Cívico se rompió?

—No. Yo amo la fuerza política que construí, pero amo profundamente a los radicales, porque nací ahí y los conozco. Amo a la gente radical de provincia, ir a los comités. Hay una experiencia de ese amor, cuando la mitad del comité me había votado a mí en 2007 y no a Lavagna. Amo a los liberales también. Y a los conservadores, porque mi abuelo era conservador y era un progresista. Yo no tengo prejuicios, tengo formación marxista en una parte. Creo que todo va a terminar bien, pero no mágicamente: la situación es compleja.

—¿Por qué creés que la gente critica tanto a la oposición como al oficialismo?

—Lo que sentí en la calle es que la gente siente mucho cansancio porque el camino de desandar al kirchnerismo es muy largo. En el fascismo, como incapacidad de pensar, como autoritarismo, como antirrepublicanismo, uno no se da cuenta cuando entra, porque entra en el éxito. Pero la gente está cansada y quiere una salida rápida. Uno le tiene que pedir paciencia democrática. Es difícil salir, hay que tener distancia, prudencia, manejar los tiempos, hacerlos y hacernos responsables. De acá hay que salir con cien años de estabilidad económica, política y con desarrollo. Argentina no da más, no puede sostener este sistema, pero la riqueza que ya tenemos es muy poca para detener semejante depredación moral, política, económica.

—¿Hay algo teatral en este regreso después de dos meses de silencio?

—No. Hubo enfermedad. Se generó mucha expectativa porque la gente me trae remedios, rosarios. Yo soy como esas personas que siempre están, y cuando no están, la gente llama para saber por qué no están.

—¿Seguro que no hay teatralización en tu regreso? ¿Te acordás cuando Mirtha Legrand volvía después de alguna cirugía y la gente quería ver cómo había quedado?

—No. Yo no soy una figura estrictamente política, y lo cierto es que elegí hablar en ese momento porque me parecía que era el lugar y el momento adecuados: lo mira gente de todas las provincias. El problema de mi salida era cuál primero, entonces, como una vez que volví de viaje hablé en un canal y dijeron que había un acuerdo, ahora hablamos en una instancia donde puedan verlo todos. Es por pluralismo, no por teatralización.

—¿Había una estética común en el Acuerdo Cívico: vos, Margarita Stolbizer, Patricia Bullrich, María Eugenia Estenssoro, Fabiana Ríos, en su momento Ocaña, mujeres de determinada edad, formación y fisonomía?

—Es tan lindo, es tan diverso. Patricia es distinta de Margarita, Fernanda Gil Lozano...

—Tus detractores hacen bromas diciendo que son el partido de las mujeres de cierta edad con los chicos lindos.

—Y mujeres feas y gordas podés poner también.

—Ya que hablaste en tu discurso de la tinellización de la política y la politización de Tinelli, te cuento que Graciela Alfano declaró en ese programa que luego de ser manejada por hombres poderosos se relacionó con Matías Alé, muchos años menor, para ser ella la que dominara. Vos, después de figuras masculinas muy fuertes, como tu padre y Alfonsín, ¿también buscaste jóvenes manejables?

—No, al contrario. Son mis alumnos de la facultad, a mí siempre me gustó que crecieran los otros. He renunciado a cargos universitarios para que acceda gente más joven que yo. Yo voy a ser feliz el día que ellos gobiernen, no que yo gobierne.

—¿Te llevás mejor con los jóvenes?

—No, con todos. Mis relaciones personales, mis amigos, mi marido, todos son mayores que yo, no me gustan los jóvenes. Lo digo por esa relación que hiciste con Alfano. Yo quiero ser vieja, quiero tener más de 60 años. Yo no quiero ser joven; es más: quiero jubilarme.

—¿Alguno de tu entorno te dice que no?

—Claro, si nos peleamos todo el día. Acá los chicos vienen, se ríen. La Coalición Cívica, sobre todo el ARI con los jóvenes y todo, somos una familia.

—También hay familias autoritarias.

—Somos una familia en un sentido no convencional. Acá hay tíos, primas... Adrián era asesor mío cuando tenía 22 años; Fernando Sánchez empezó con 19; Marcela Rodríguez, veintipico; Marisel tiene 27. A la diputada por Santa Fe los chicos le dicen tía Susana porque, como hemos estado tan solos, nos hemos divertido tanto, hemos sufrido tanto, hay lazos afectivos. Muchísimos de nosotros no venimos de la política. Con Fernandito vivimos peleando, nos arreglamos, nos reímos. Muchos somos provincianos, acá se come, se van a otra casa, nacen los hijos, los padrinazgos, es un grupo que se ha ido conformando en la adversidad, donde hay gente grande, están los jóvenes. Todos juntos, los chicos, los grandes, los que nacen… Es una maravilla.

—¿Patricia Bullrich fue la dirigente más importante de tu partido y ya no lo es más?

—Patricia no es de mi partido, pero la quiero mucho. Ha tenido una vida muy difícil y es una persona muy leal y pelea, lucha. Ha tenido mucha generosidad.

—¿La lealtad es un valor fundamental para vos?

—Sobre todo la lealtad de principios, que va a ser auténtica, que puede estar en discrepancia, en desacuerdo, pero lo dice.

—Es la congruencia, entonces.

—Claro. Acá todo el mundo puede decir todo, nosotros nos decimos todo. También saben que soy indomable, y que hay algunas cosas que aunque toda la Coalición Cívica las quiere hacer, yo no las hago. No las hice nunca y no las voy a hacer. En la Alianza me pasaba lo mismo. Yo amaba a la Alianza y a mis compañeros radicales, pero no iba a votar la reforma laboral ni le iba a votar los superpoderes a Cavallo. Hay que entender que las personas se constituyen en su infancia, en su adolescencia y en su juventud. Yo me constituí como maestra en Derecho Constitucional, y amé una utopía que en el fondo era la República, me crié en una casa donde mi padre amaba a la República, una familia dividida entre un criterio más autoritario y otro más republicano, y yo amo eso. Soy muy leal a las ideas, no puedo traicionar lo que les enseñé a mis alumnos.

—Al ver lo que sucede con la esposa de Capitanich, Sandra Mendoza, me pregunto si hay algo con las mujeres chaqueñas que las haga especialmente bravas.

—No quiero hablar de esto. Conozco mucho a la familia Mendoza, su padre fue juez del Superior Tribunal, y yo era secretaria. Muy buenas personas, muy buena familia. Ella está enferma, tuvo cáncer, tiene diabetes aguda. No tiene malos sentimientos, pero no tiene control de su conducta, producto de su enfermedad y una característica a lo mejor de su familia, pero no es la peor de su película.

—¿Terminó Gerardo Morales conduciendo al radicalismo mejor de lo que se esperaba?

—Sí. Además tiene esa cosa de autenticidad, está menos contaminado por todos los que se llamaron “los gerentes de la política”. Es un radical de provincia, que, con sus grandes diferencias, es parecida a la mía. Tiene una diversidad cultural enorme, una alegría enorme. Con él se puede hablar y se puede decidir, porque el problema del radicalismo es que no decide, y Gerardo es un tipo que decide. Nos llevamos bárbaro durante la campaña, y si hubiéramos seguido conduciendo el Acuerdo Cívico, no habríamos ido al diálogo.

—Pero él fue.

—Porque su partido, su presidente de bloque, Cobos, quería ir al diálogo.

—Eso es lo que te diferencia a vos, no te disciplinás a decisiones colegiadas.

—Ah no, yo no voy. En el fondo, este acuerdo fue posible por un entendimiento y por el presidente del partido de la provincia de Buenos Aires, que es un extraordinario hombre, y por la gente del radicalismo del interior. Esta experiencia fue maravillosa. Lo que pasó fue que después de la elección todos estrenaron candidatura a presidente. Eso fue un desastre.

—Cuando en diciembre se elija en nuevo presidente de la UCR, se estará decidiendo al candidato del panradicalismo para 2011. Si fuera electo al frente del radicalismo un cobista, ¿la candidatura de Cobos sería imparable?

—Es un momento de definición importante, pero creo que lo que el radicalismo quiere, por lo menos los del grupo de Morales, no es definir mi candidatura, es tener un candidato propio, uno que exprese el radicalismo.

—Morales te necesita para frenar a un eventual candidato cobista.

—Estuvimos tan contentos de estar juntos que sería una picardía no estar juntos en el futuro, teniendo tanta amalgama de pensamiento, de historia. Yo conozco a cada uno de los dirigentes del radicalismo, de cada una de las provincias. He llegado a un comité y la gente festejaba que hubiera vuelto al mismo lugar de hace diez años.

—¿Habrá interna Cobos-Carrió?

—Puede haber un candidato radical, no hacemos ostensión de persona ni de conducta.

—¿Habrá una interna para elegir a ese candidato?

—Lo desconozco. De lo que estoy segura es que todo termina bien para la Nación.

—¿Los radicales te consideran del mismo palo pero al mismo tiempo temen darte las llaves del auto y decirte que manejes?

—Por supuesto. En el partido radical querían que las mujeres sirviéramos las empanadas en las convenciones. Lo que no toleran en mí es el liderazgo. En tiempo de candidaturas, todo el mundo aplaude, pero el tema es que no soy manejable. Raulito Alconada, que es amigo entrañable de toda la vida, tenía una frase maravillosa: “Lilita es un colectivo que no sabe dónde va, pero que funciona, y además no tiene teléfonos que la llamen”. Porque algunos le pedían a Alfonsín que me llamara. Corach le decía a Alfonsín: “Esta chica en inmanejable, a ver si usted la puede manejar”. La verdad es que nunca supieron qué hacer conmigo. Por un lado me quieren mucho, y yo en el radicalismo tengo a mis más entrañables amigos, pero al mismo tiempo el estatuto intelectual mío en un partido efectivamente misógino… En el bloque radical era muy difícil cuando hablaba una mujer, porque no la escuchan. Graciela Fernández Meijide era candidata, no era líder.

—¿Enrique Olivera abandona la Coalición Cívica y vuelve al radicalismo?

—No lo sé, pero él va a elegir el camino que quiera.

—¿Por qué el senador Samuel Cabanchik también se alejó de la Coalición Cívica?

—Lo importante es que sean buenos senadores.

—¿A que atribuís que tanta gente importante, que ocupó los primeros puestos en las listas que encabezabas, se aleja?

—Se alejan en el momento de la adversidad y después vuelven. Nosotros seguimos creciendo y quedan muchos. Yo, en la adversidad, sostengo. Lo único que puedo decir es que cuando Enrique tuvo un problema yo estuve al lado. Pero yo ya aprendí que en la menor debilidad mía hay algunos que se alejan. Después, si hay fortaleza, vuelven, y si no, se van al Gobierno. Yo ya lo acepté. Olivera es una gran persona y yo lo quiero mucho.

—¿Creés que pasa en todos los partidos, pero en el tuyo, que es más joven y más frágil, tienen más miedo?

—La gente es muy dependiente de los diarios, y a la primera que sale en el diario de que ya no existe... Lo que sí, es que ya hay es un grupo muy compacto que sabe que nos vienen la adversidad, el sufrimiento, que dio todo para que demos más frutos, que después se suman más. En junio yo ya sabía quiénes eran, siempre supe que iba a perder la Capital y lo acepté, y no fue fácil para mí la decisión. Entregar no es fácil, y yo le decía a Gerardo Morales: “Vamos a ganar la elección, y yo voy a ser san Esteban: me van a apedrear”. Yo no me sentí mal por eso; me sentí mal por lo que yo entendí una traición a la voluntad popular en serio de llenar la Casa Rosada. Pero ya hay muchísima gente en la Coalición y en el ARI, peronistas que están con nosotros. En los momentos de adversidad son maravillosos, porque gente impensada, que uno a veces hasta duda de por qué está, viene y dice: “Nosotros nos quedamos”. Y los que uno no se imagina se van.

—¿Cuándo fue la última vez que te viste con el cardenal Bergoglio?

—En 2007 hablé con los dueños de los diarios importantes, y también con las autoridades de la Iglesia para decirles que ayuden porque lo que se venía en la Argentina si ganaba Kirchner era terrible. Vos fuiste uno de los que me escuchó. Por eso formé la Coalición Cívica, porque intuía que el fascismo se iba a profundizar.

—¿Va a estar divertido el Congreso con vos y Kirchner compartiendo el recinto?

—Sé que hay una expectativa sobre eso, que me parece sobredimensionada. Además, nuestro único interés como Coalición hoy es construir el futuro. Todos están pensando en cómo limitar a Kirchner.

—¿Habrá una recuperación de las funciones del Congreso cuando empiece el nuevo ciclo?

—Yo no creo que tenga el protagonismo que algunos creen en la Cámara, creo que lo va a tener toda la Coalición Cívica para sostener, para ayudar, y no creo que la confrontación permanente sea la salida. Yo ya estoy viendo el fututo, y la verdad es que es muy difícil ver el presente. Lo único que queremos evitar es que caigamos en otro ciclo de treinta años de inestabilidad política.

—¿Te pasás a la Provincia?

—Voy a militar en la Provincia.

—¿Te vas a mudar a Martínez?

—No, voy a estar en la mesa de la Provincia, pero no me voy a mudar. Voy a militar en la Provincia porque Adrián Pérez va a presidir el partido en la Capital, y está María Eugenia Estenssoro, está Alfonso… La verdad es que hay un equipo impresionante, son todos jóvenes.

—Para ser candidata de la Provincia te tendrías que mudar.

—Yo no voy ser candidata por ahora. Aunque me encantaría ser gobernadora de Buenos Aires para terminar con las mafias.

—Cuando dijiste que Pino Solanas era de San Isidro, ¿qué quisiste significar?

—Yo lo quiero a Pino, y dije lo que dije porque habían atacado mucho a Alfonso.

—¿Seguís sin psicoanalizarte?

—Sí.

—Tanto que te dicen loca, ¿no pensás que pudieran tener un poco de razón y te agrada un poco ese papel?

—Al mismo tiempo que me lo dicen, me dicen que tengo razón. El problema es de los otros. Vos tenés una gran contradicción en tu escrito, porque soy una loca sana, y al final tuve razón. Si los locos son los que tienen la razón, ése es un problema que lo tienen que resolver ustedes. Yo me quedo con la razón.

—Leíste “Elogio de la locura”, de Erasmo.

—Sí.

—¿Te gusta identificarte con la locura?

—La locura frente a una cultura de resignación y de decadencia es un acto de lucidez. Es poder pensar sin prejuicios y es maravillosa. A mí esos agravios me parecen divinos.

—¿Temés que algún elemento psicosomático afecte tu carácter?

—No. Como mi carácter permanece estable, siempre pagué con el cuerpo. El dolor del alma yo lo pago con el cuerpo.

—Dos psiquiatras alemanes escribieron “La enfermedad como camino”, donde sostienen que el enfermo no es víctima sino su propio verdugo, los síntomas se revelan como manifestaciones físicas de los conflictos y son una señal que emite nuestro cuerpo cuando existe una contradicción entre los impulsos internos y lo que se vive en el exterior.

—Viste que me pongo espléndida, me recupero y soy como el Ave Fénix. Estoy muy bien, me pruebo ropa de hace cinco años y me queda todo bárbaro.

—Hay versiones de que padeciste ataques de pánico. ¿Es cierto?

—No. Fue una exposición pública muy larga, y la exposición cuesta.

—¿Sos tímida?

—Sí. Hablo en público, pero me cuesta.

—¿A qué atribuís ese sintomático tic tuyo, cuando hablás frente a las cámaras, de mirar a un costado y guiñar un ojo?

—Estoy hablando con la gente que está alrededor, porque no puedo hablar con un agujero, es una cosa espantosa. Entonces hablo con los camarógrafos, con los que andan por ahí. Miro al costado porque hay una persona al costado. Ahora lo que hicieron fue sacarme a la persona del costado para poder enfocarme mejor.

—¿Cuando usabas la cruz grande en el pecho era para protegerte porque tenías miedo?

—Es correcto. El miedo en la Comisión de Lavado del Dinero. Estábamos muy amenazados y yo lo vi casi como una cobertura, me daba una sensación material de protección. Tenía miedo por mí, por mis hijos.

—¿Te vuelve esa sensación?

—Ya no. No tengo miedo.

—Tras las elecciones dijiste: “El pueblo mismo, de un soplido, decretó la muerte política de Néstor Kirchner”. ¿Fue un exceso de optimismo?

—No. Los fantasmas son fantasmas: quedan un tiempo en la casa.

—¿Estamos viviendo la mejoría de la muerte de Kirchner?

—Sí, el triunfo electoral está asegurado. El problema de la Argentina no es Kirchner.

—Siempre se dice que entre los políticos existe un síndrome de abstinencia mediática, y el domingo comenzás un raid mediático visitando todos los programas políticos. Tengo entendido que sólo entre hoy y mañana irás al programa de Grondona, al de Mirtha y al de Morales Solá. ¿Hay alguna cuestión etaria o ideológica en esa elección iniciática?

—No, eran pedidos que teníamos.

—Pero te lo debe haber pedido todo el mundo.

—Sí, pero hace mucho que no voy. Desde principio de año creo que no voy al de Grondona; al de Joaquín no fui creo que ni en la campaña, y los del de Mirtha nos habían pedido muchas veces, y yo me enfermé y no pude ir. Después voy a ir a todos. Lo que me parece es que voy a hablar mucho menos de lo que hablaba antes, porque hay muchos más representantes de la Coalición Cívica.

—¿Creés que Reutemann termina siendo candidato del PJ no K?

—Pueden pasar tantas cosas en la Argentina. Me acuerdo de Ruckauf, que a principios de 2001 tenía 74 por ciento de imagen pública y en abril Cavallo tenía 70 con los plenos poderes. En diciembre, los cacerolazos. Todo es tan volátil. Me preocupa que hay muchos que ganan con el caos, la izquierda gana con el caos, el Gobierno gana con el caos, el Estado, en sectores, gana con el caos. Y eso no es bueno para el país. Hay que dejar trabajar a la gente, dejarla circular, no podemos cortar más. Kirchner está provocando odio y no tenemos que responder con odio, porque cuando al odio se le responde con odio, viene una división social muy grave.

—¿Por qué Disney tras las elecciones de junio?

—Mi hijo de 15 años quería, y era una promesa. Yo tenía que estar con mis hijos porque no pude estar estas vacaciones, tuve que estar los fines de semana. Yo también tengo hijos y me necesitan, quería estar con ellos y lo disfruté horrores. Además, fuimos con amigos, que fueron los que posibilitaron que yo fuera, porque no habría podido hacerlo.

—¿No hay algo provocador, un deseo inconsciente de llamar siempre la atención?

—Nadie sabía. Me pescó una chica que parece que llamó para pasar el dato a la revista Noticias. Estuve dos días, tres. Estuve en otro lado.

—¿No percibís que al decidir sola en el living de tu casa te parecés en algo a Néstor Kirchner decidiendo solo encerrado en Olivos?

—Mentira. Tuve dos reuniones, una en agosto y otra cuando volví, para chequear algunas cosas. Los chicos organizaron todo. Tienen que entender que éste es mi lugar de trabajo, yo no tengo dinero para tener otra oficina. Recibo a todo el mundo acá. Además, soy provinciana, soy mujer y amo la casa. No dejo de ser mujer, me gusta poner las flores, si no, sería demasiado brutal para mí. El ambiente de la Cámara, las oficinas, me agobian.

—Hay un mito sobre tu estilo de vida sustentado por donaciones de tus simpatizantes, ¿podrías explicar cómo funciona ese sistema?

—Yo cobro el sueldo de diputada, que lo paga la Coalición Cívica desde que renuncié, y varios diputados amigos me donan para pagarme el alquiler, porque no tengo casa. Esto tiene que ser un mérito, no un demérito. Qué quieren que haga. Yo soy una profesional muy exitosa, ¿y cuánto vale mi firma en un escrito? Podría trabajar poniendo mi firma y mi prestigio.

—Alberto Fernández cobra 25 mil pesos por gestión.

—No es ético, porque yo estaría usando un prestigio y un poder… Estoy inhabilitada, soy abogada, tendría que litigar ante la Corte… No, no es ético.

—¿Creés que la era de la crispación está pasando de moda y junto con Kirchner pasará a retiro su principal oponente: vos?

—Algunos en la Argentina creen que el cáncer se cura con un geniol, y cuando eso pasa, vuelve el cáncer. Nosotros queremos curar el cáncer y extirpar el cáncer que nos mata es sacar la corrupción, la degradación democrática. El pensamiento menor implica que extirpemos el cáncer y que con él me vaya yo. Está bien. Ahora, si lo que están buscando es un Geniol para seguir con la Argentina de siempre, basta con ir al programa cómico de Tinelli.

—Siempre te presentaste para cargos ejecutivos que eran imposibles de ganar pero podrías haber sido jefa de Gobierno de la Ciudad, por ejemplo. ¿Les escapás a cargos ejecutivos?

—No. Desde el principio del ARI, la decisión fue construir un partido nacional, no un partido distinto para saber, como PRO. Yo no tenía que ponerme en un distrito porque así me territorializaba y debilitaba al partido nacional, sino que tenía que servir a todos. Cuando fundamos el ARI, dije que, en todo caso, yo era el liderazgo que permite con su derrota el crecimiento de la fuerza política. Yo elegí ese camino.

—Por último, ¿te das cuenta de que hay mucha gente decepcionada con vos?

—No, al contrario. Soy la única coherente que se mantiene. Creo que hay un electorado que valora lo que nosotros hacemos y otro que no; el electorado que valora nuestro camino no se mueve.

—¿Querés agregar algo que no te haya preguntado?

—Lo que quisiera agregar es que el futuro de la Argentina depende de la inteligencia de todos, de nuestra paciencia, para que este futuro sea abierto por cien años. Yo no tengo una perspectiva dramática de la Argentina: se viven momentos. Lo que me gustaría transmitir a la sociedad es que está muy cansada porque estamos llegando, no porque estamos perdiendo. Uno siempre, en los diez metros finales, está muy cansado.